Ο χρήστης alexastrag έγραψε:
...αλλωστε η ιστορια της ανθρωποτητας εχει δυστυχως αποδειξει οτι στο μονο που δεν μπορουμε να στηριχθουμε ειναι η θρησκευτικη συνειδηση του καθενος αφου απο τις ιδιες τις θρησκειες ξεκινουν τα μιση και στο ονομα του θεου εχουν γινει οι μεγαλυτερες σφαγες στην ιστορια.

Οι μεγαλύτερες ίσως όχι, αλλά εδώ το μέγεθος δεν κάνει τη διαφορά.
Τι είδους ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να πιστέψει ότι ο Θεός για να κυριαρχήσει σε ένα μικρό κομμάτι γης βάζει τους πιστούς του να σκοτώσουν τους αλλόθρησκους; Ποιός έφτιαξε, δηλαδή, τους αλλόθρησκους; Αυτός δεν είναι Θεός, είναι παιδάκι που παίζει με τα στρατιωτάκια του.
Η ότι ο Θεός θέλει τους ιερείς του καλοθρεμμένους και πάμπλουτους; Η ότι έχει ανάγκη από ιερείς; Η.....
Αλλά, ευτυχώς η δυστυχώς, αυτά δεν έχουν σχέση με την η την μη ύπαρξη ανώτερης δύναμης.

Ο χρήστης ΚΩΣΤΑΣ 1970 έγραψε:
Θεωρώ ότι κάποιος ή κάτι όλα αυτά που βλέπουμε τα έχει κατασκευάσει. Δεν μπορεί να υπάρχει τόση αρμονία στο σύμπαν και να δημιουργηθεί από μόνη της. Μπορεί όλο αυτό το πράγμα να έχει γίνει κατά τύχη ? Μια τηλεόραση για να φτιαχτεί και να λειτουργήσει χρειάζεται όλα τα απαραίτητα υλικά, με τάξη συναρμολογούμενα για να υπάρξει ένα αποτέλεσμα. Είναι δυνατόν να ρίξεις σε ένα κουτί όλα τα ηλεκτρονικά στοιχεία και να αρχίζεις να τα ανακατεύεις στην τύχη και να βγει τηλεόραση ?? Ποτέ ούτε για 1 δις χρόνια να το κάνεις αυτό . Άρα κάποιος έθεσε κάποια αρχή και αρμονία για να λειτουργήσουν.

Κώστα, τί μου θύμησες, αυτή την ατάκα μας την έλεγε ο θεολόγος στο λύκειο. Βέβαια ποτέ του δεν κατάφερε να μου απαντήσει στην ερώτηση 'αυτό το θαυμαστό πλάσμα που έφτιαξε αυτό το θαυμαστό σύμπαν ποιό θαυμαστό πλάσμα το έπλασε;'... οπότε πάντα κατέφευγε στο γνωστό 'με το μικρό μας μυαλό δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την απεραντοσύνη του Θεού'... οπότε άστα να πάνε.... το αυγό του Κολόμβου...

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Μην ξεχνάς όμως ότι σε κάθε ερώτηση πρέπει να ξέρουμε και αυτή η ανώτερη δύναμη πως το έκανε!!!

Αυτή είναι η παγίδα: Όταν δεν μπορούμε να απαντήσουμε 'επιστημονικά' (τα εισαγωγικά επειδή δεν είμαστε επιστήμονες) κάνουμε ανόητες ερωτήσεις.
Μια πολύ βολική τέτοια είναι 'και το θεό, ποιός τον έφτιαξε;'. Αλλά δεν είμαστε, πιά, παιδάκια.
Ψάχνουμε για την αρχή των πάντων ( ; ) αλλά δεν γνωρίζουμε παρά ένα μικρό κομμάτι. Ακόμα και οι ίδιες οι θεωρίες της εξέλιξης των ειδών βρίθουν 'χαμένων κρίκων' των αλυσίδων. Τα τρισεκατομμύρια γήινα χρόνια που ανέφερε φίλος πιό πάνω, θα μπορούσαν να είναι ένα κλάσμα μιας στιγμής ενός άλλου χρόνου. Ακριβώς όπως ένας γήινος χρόνος μιας χελώνας δεν έχει σχέση με τον ίδιο χρόνο μιας μύγας.

edit

.... Βέβαια ποτέ του δεν κατάφερε να μου απαντήσει στην ερώτηση 'αυτό το θαυμαστό πλάσμα που έφτιαξε αυτό το θαυμαστό σύμπαν ποιό θαυμαστό πλάσμα το έπλασε;'...

Βλέπεις; Αυτό εννοούσα.

Ο χρήστης ping of death έγραψε:

αντιγραφω απο ενθετο σημερινης εφημεριδας.

''η θρησκεια ειναι ενα καταλοιπο απο την παιδικη ηλικια του πνευματος μας. θα σβησει σταδιακα καθως θα υιοθετουμε τη λογικη και την επιστημη ως οδηγους μας'' Ρασελ [βρετανος φιλοσοφος]

Τα αλλα λογια 'κεντουσαν' χθες. Οι ατακες ηταν μια κ μια. Σκεφτομαι να αντιγραψω εδω κ τις υπολοιπες.

Έχετε διαβάσει Ράσσελ; Αν όχι, 'η τέχνη της αγάπης' μπορεί να είναι μια καλή αρχή.
Για να μην κατηγορηθώ ως ασυνάρτητος, σχολιάζω:
Το πιό πάνω τσιτάτο λέει 'η θρησκεία'. Όχι 'ο Θεός' η 'η ανώτερη δύναμη'.

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Θα μου επιτρέψεις ως Φυσικός (όχι ότι είναι απαραίτητο να είσαι Φυσικός για να σκέφτεσαι λίγο πιο μακρυά και να διαβάζεις διάφορα βιβλία) να πιστεύω ότι η επιστήμη κολλάει πολύ λιγότερο από την κάθε μια θεωρία για ανώτερη δύναμη.
Απλά το μυαλό μας κολλάει σε διάφορες έννοιες, όπως το ΠΑΝΤΑ υπήρχε ΚΑΤΙ.
Όλοι σκεφτόμαστε με την λογική ότι όλα έχουν μια αρχή και ένα τέλος...

Στην εποχή της, η θεωρία ότι η Γη είναι επίπεδη ήταν επιστημονική θεωρία. Το οτι η επιστήμη προχώρησε, δείχνει σαφέστατα ότι ξέρει να καταρρίπτει εμπόδια και να εξελίσσεται.
Το γεγονός ότι σε διάφορα μέρη του πλανήτη μας ακόμα σήμερα κυκλοφορούν γυναίκες κρυμμένες πίσω από υφάσματα και χωρίς κλειτορίδα, δείχνει σαφέστατα που οδηγεί ο θρησκευτικός φανατισμός.
Απλά, από την επιστήμη και τους σημερινούς ανθρώπους περιμένει κανείς κάτι περισσότερο από την ερώτηση 'κι αυτόν, ποιός τον έφτιαξε;'.
Όχι, οι θρησκόληπτοι δεν σκέπτονται ότι υπάρχει αρχή και τέλος. Γι' αυτό και ζώνονται εκρηκτικά κι όποιον πάρει ο Χάρος.

Δεν θεωρω οτι υπαρχει στην πραγματικοτητα κατι ανωτερο ,απλά υπαρχει στο μυαλο του ανθρωπου ΓΙΑΤΙ το εχει ιδιαιτερος αναγκη να υπαρχει, για πολλους και διαφορους λογους ανα πλυθυσμό.

Τωρα στο ερωτημα πως εγιναν ολα αυτα και η αρμονια που υπαρχει, για μενα η θεωρια της εξελιξης των ειδων σε βαθος εκατομυριων ετων με καλυπτει.

Προσωπικά πιστεύω ότι 'κάτι' υπάρχει. Δεν με νοιάζει αν το λένε Θεό, Αλλάχ, Δία, Μανιτού ή Μήτσο (ή sado... ) και ούτε έχει καμία σχέση (αυτό που θεωρώ εγώ ότι υπάρχει) με τους καλούς ή κακούς Θεούς των κατά καιρούς θρησκειών.

Γιατί πιστεύω στην ύπαρξη του 'κάτι'; Γιατί απλούστατα δεν έχω βρει άλλη εξήγηση για την απίστευτη πολυπλοκότητα που μας περιβάλλει... Για μένα ο Θεός βρίσκεται (και είναι) (σ)το δέντρο που βλέπω απέναντι, (σ)το αυτοκίνητό μου, (σ)το αριστούργημα που στέκει στο λόφο της Ακρόπολης, αλλά και (σ)το δολοφόνο με το μουστάκι που πέθανε πριν 60 χρόνια... Απλούστατα, για εμένα αυτό το κάτι είναι πάνω απ' όλα...

Τώρα, μπορεί να διαφωνείτε, σεβαστό, όπως κι εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για την ορθότητα της άποψής μου. Είναι ένα ζήτημα ΑΠΟΛΥΤΩΣ προσωπικό!!!!!

Οι οργανωμένες θρησκείες βέβαια, είναι κάτι που σε γενικές γραμμές αντιπαθώ, γιατί απλούστατα πρόκειται (στη μεγάλη πλειοψηφία τους) για εξουσίες, που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση (κάνεις αυτό που σου λέω εγώ, αλλιώς κόλαση!!! Σιγά τα ωά...). Παρόλα αυτά, αναγνωρίζω ότι προέρχονται από βασικές ανθρώπινες ανάγκες (το να συμβιώνουμε αρμονικά πχ). Και επίσης, σέβομαι όποιον θέλει να ανήκει σε μία θρησκεία, απλούστατα γιατί μπορεί να διαφωνεί με την άποψη που εξέφρασα πιο πάνω!!! Δικαίωμά του, πολύ καλά κάνει και κουμάντο στο κεφάλι του κάνει ο καθένας μόνος του!

Αρκεί να με σέβεται κι εκείνος, γιατί αλλιώς γίνομαι Τούρκος!!!

Σχετικό - άσχετο: Στα 5 λεπτά που άνοιξα τηλεόραση χθες, είδα ένα μάτσο ηλίθιους να αυτομαστιγώνονται στους δρόμους του Πειραιά. Μιλάμε για πραγματικό μαστίγωμα, με κάτι όργανα που θύμιζαν ιερά εξέταση. Και το αίμα να τρέχει - μάλλον ψεύτικο, αλλά...
Σιίτες Μουσουλμάνοι, λέει. Αν θέλουν, ας κόψουν και τα αρχ... άσε, να μην το πω. Αλλά γιατί πρέπει εγώ να τους παρακολουθώ να το κάνουν;

..... γ@:#$^&! server...

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Αλλά γιατί πρέπει εγώ να τους παρακολουθώ να το κάνουν;

Σαδομαζωχιστικές τάσεις μήπως;;;;;

Να το κοιτάξεις...

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Alexastrag : εδώ είναι το κόλπο. Δημιουργήματα Θεού ή ανθρώπου δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει όμως σημασία είναι η επίδραση της θεωρούμενης ως προερχόμενης από κάποια ανώτερη δύναμη εντολής στον ψυχισμό του ανθρώπου. Είναι τελείως διαφορετικό να σου λέει 'ου φονεύσεις' ο αστυνόμος, ο υπουργός, ο βασιλιάς και διαφορετικό να σου το λέει ο Δίας, ο Αλλάχ, ο Θεός, ο Μανιτού.

φιλε μου εμενα προσωπικα και πιστευω και σε καθε λογικα σκεπτομενο ανθρωπο απαλλαγμενο απο καθε ειδους εξαρτηση κανενας θεος δεν ειναι αναγκη να μου πει ''ου φονευσεις'' και οτιδηποτε αλλο.....αυτα συνεβαιναν τοτε που οι ανθρωποι δεν ειχαν την οργανωση και την ενημερωση που εχουν σημερα καθως ζουμε σε οργανωμενες κοινωνιες τουλαχιστον στον δυτικο κοσμο.

αυτο [η θρησκεια] που καποτε ισως εδινε λυσεις σε προβλημα υπαρξιακα ή κοινωνικα γινεται ολο και περισσοτερο πλεον ξεπερασμενο αφου η επιστημη καθημερινα δινει απαντησεις σε ολο και περισσοτερα ερωτηματα..... απαντησεις που τις τρεμουν οι σκοταδιστες ομως πλεον δεν μπορουν να τις σταματησουν να διαδιδονται ωστε η γνωση επιτελους να αντικαταστησει τις φρουδες ελπιδες των θρησκειων για σωτηρια της ψυχης και μεταθανατια ζωη.

Ο χρήστης nasos79 έγραψε:
Εγώ λέω να το πω λίγο διαφορετικά. Διάβολος ή εν πάση περιπτώσει 'κακό', πιστεύετε οτι υπάρχει; Πιθανότατα ναι, γιατί είναι αρκετές οι αναφορές που έχουμε ακούσει για εμφανίσεις του 'κακού', όπως σε ανθρώπους που δαιμονίζονται και η ιατρική δεν μπορεί να κάνει τίποτα κτλ. Οπότε, αφού υπάρχει κακό, σίγουρα θα υπάρχει και καλό, σύμφωνα με το νόμο δράσης-αντίδρασης (αφού πιστεύετε τόσο στις θετικές επιστήμες)... Τώρα, αν αυτό ................

Κουβέντα να γίνεται...

ελεος!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...αλλωστε η ιστορια της ανθρωποτητας εχει δυστυχως αποδειξει οτι στο μονο που δεν μπορουμε να στηριχθουμε ειναι η θρησκευτικη συνειδηση του καθενος αφου απο τις ιδιες τις θρησκειες ξεκινουν τα μιση και στο ονομα του θεου εχουν γινει οι μεγαλυτερες σφαγες στην ιστορια.

Οι μεγαλύτερες ίσως όχι, αλλά εδώ το μέγεθος δεν κάνει τη διαφορά.
Τι είδους ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος για να πιστέψει ότι ο Θεός για να κυριαρχήσει σε ένα μικρό κομμάτι γης βάζει τους πιστούς του να σκοτώσουν τους αλλόθρησκους; Ποιός έφτιαξε, δηλαδή, τους αλλόθρησκους; Αυτός δεν είναι Θεός, είναι παιδάκι που παίζει με τα στρατιωτάκια του.
Η ότι ο Θεός θέλει τους ιερείς του καλοθρεμμένους και πάμπλουτους; Η ότι έχει ανάγκη από ιερείς; Η.....
Αλλά, ευτυχώς η δυστυχώς, αυτά δεν έχουν σχέση με την η την μη ύπαρξη ανώτερης δύναμης.

χαιρομαι που συμφωνουμε τουλαχιστον για τα επιμερους που ειναι οι θρησκειες κλπ. [αν καταλαβα καλα]

οσο για το ανωτερο ον αν υπαρχει ή οχι κανεις δεν μπορει να το πει με βεβαιοτητα.

εγω επειδη ειμαι υλιστης θα το πιστεψω οταν μου κανει την χαρη και εμφανιστει μπροστα μου .........μεχρι τοτε το αγνοω και δεν με αφορα ενω τελικα λιγο εχει σημασια στην ζωη μας αφου αυτη επηρεαζεται απο τις πραξεις τις δικες μας καθως και απο διαφορα φυσικα φαινομενα που δυστυχως ομως ακομα και σημερα υπαρχουν νοημωνες [τροπος του λεγειν]ανθρωποι που πιστευουν οτι ειναι εργα ενος καποιου ''θεου''!!!!!!

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Έχω ακούσει από αρκετούς φίλους/ες την κουβέντα «πιστεύω επειδή με κάνει να νιώθω καλύτερα».

Δεν ξέρω αν θα πρέπει να νιώθω υπερήφανος ή ακόμα και μειονεκτικά ότι ποτέ δεν κατάφερα να κοροϊδέψω τον εαυτό μου!

Μου φαίνεται κάπως σουρεαλιστικό το «δεν πιστεύω πραγματικά σε αυτό αλλά τελικά πιστεύω για να νιώθω καλύτερα!»

Mε όλο το σεβασμό φίλε 'sirgus' αλλά οι παραπάνω που αναφέρεις μάλλον χρηζουν ψυχιατρικής βοήθειας

Η ψηφοφορια εχει μπει εξ' αρχης λαθος. Κι αυτο γιατι εχει πεσει στην λουμπα να βαλει 2 επιλογες, ενω κατα βαση οι επιλογες ειναι 4.
Δηλαδη ενας ανθρωπος δεν μπορει απλα να πιστευει ή οχι στην υπαρξη ανωτερης δυναμης αλλα:

1. Να ειναι αθεος. Δηλαδη ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ οτι δεν υπαρχει θεος
2. Να ειναι αγνωστικιστης. Δηλαδη να μην θεωρει οτι ειναι σιγουρος περι της υπαρξης ή μη μιας ανωτερης δυναμης, χωρις να αποκλειει καποιο ενδεχομενο.
3. Να ειναι αθρησκος. Να πιστευει απλα και μονο στην υπαρξη ανωτςερης δυναμης χωρις να εντασσεται σε δογματα
4. Να ειναι θρησκευομενος, με υποκατηγοριες χριστιανους, μουσουλμανους, ινδουϊστες, σαμανους κλπ

Με κανενα τροπο δεν μπορει να τσουβαλιαστουν οι παραπανω κατηγοριες μεταξυ τους.

Εγω δεν πιστευω οτι υπαρχει θεος, αρα ειμαι στην κατηγορια 2 μαλλον καθως ειμαι ανοιχτος σε οτι με πεισει. Και ο λογος που δεν πιστευω ειναι οτι δεν εχω δει απολυτως τιποτα που να παραπεμπει σε παρουσια του θειου. Οπως ειχα πει και σε αλλη συζητηση, οτι η (χωρις επαρκη στοιχεια) μερικων αρχων της φυσικης, πηγαζει απο την απογοητευση μας για την αδυναμια διαστρικων ταξιδιων με τη φυσικη οπως την ξερουμε, ετσι και η θρησκειες πηγαζουν απο την αρνηση μας να αποδεχτουμε οτι το Ηomo Sapiens εχει μεση διαρκεια ζωης 80 χρονια.

Βεβαια ακομα και αν καταφερει καποιος να με πεισει περι υπαρξης ανωτερης δυναμης, δεν πιστευω να καταφερει να κανει το ιδιο με καποια θρησκεια.

Τελος να πω κατι που παντα με ξενιζε: Αν υπαρχει θεος, θα ενδιαφεροταν αν τον λατρευουμε;

Ο χρήστης greo έγραψε:
Η ψηφοφορια εχει μπει εξ' αρχης λαθος. Κι αυτο γιατι εχει πεσει στην λουμπα να βαλει 2 επιλογες, ενω κατα βαση οι επιλογες ειναι 4.
Δηλαδη ενας ανθρωπος δεν μπορει απλα να πιστευει ή οχι στην υπαρξη ανωτερης δυναμης αλλα:

1. Να ειναι αθεος. Δηλαδη ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ οτι δεν υπαρχει θεος
2. Να ειναι αγνωστικιστης. Δηλαδη να μην θεωρει οτι ειναι σιγουρος περι της υπαρξης ή μη μιας ανωτερης δυναμης, χωρις να αποκλειει καποιο ενδεχομενο.
3. Να ειναι αθρησκος. Να πιστευει απλα και μονο στην υπαρξη ανωτςερης δυναμης χωρις να εντασσεται σε δογματα
4. Να ειναι θρησκευομενος, με υποκατηγοριες χριστιανους, μουσουλμανους, ινδουϊστες, σαμανους κλπ

Με κανενα τροπο δεν μπορει να τσουβαλιαστουν οι παραπανω κατηγοριες μεταξυ τους.

Εγω δεν πιστευω οτι υπαρχει θεος, αρα ειμαι στην κατηγορια 2 μαλλον καθως ειμαι ανοιχτος σε οτι με πεισει. Και ο λογος που δεν πιστευω ειναι οτι δεν εχω δει απολυτως τιποτα που να παραπεμπει σε παρουσια του θειου. Οπως ειχα πει και σε αλλη συζητηση, οτι η (χωρις επαρκη στοιχεια) μερικων αρχων της φυσικης, πηγαζει απο την απογοητευση μας για την αδυναμια διαστρικων ταξιδιων με τη φυσικη οπως την ξερουμε, ετσι και η θρησκειες πηγαζουν απο την αρνηση μας να αποδεχτουμε οτι το Ηomo Sapiens εχει μεση διαρκεια ζωης 80 χρονια.

Βεβαια ακομα και αν καταφερει καποιος να με πεισει περι υπαρξης ανωτερης δυναμης, δεν πιστευω να καταφερει να κανει το ιδιο με καποια θρησκεια.

Τελος να πω κατι που παντα με ξενιζε: Αν υπαρχει θεος, θα ενδιαφεροταν αν τον λατρευουμε;

συμφωνω απολυτα με το σκεπτικο σου και ετσι ειναι βεβαιο οτι το αποτελεσμα της ψηφοφοριας δεν θα ειναι αντιπροσωπευτικο σχετικα με το τι πιστευουν οσα μελη θελουν να ψηφισουν αφου το μονο ξεκαθαρο ειναι το οχι ενω στο ναι μπερδευονται τα υπολοιπα τρια που πολυ σωστα αναφερεις.