F1 Games/Simulators

migf1 · Jul 28, 2003, 1:41 PM

Ένα τυχαίο παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα. Πως μπορεί να εξομοιώσει ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ η ΙΔΙΑ μηχανή εξομοίωσης ΚΑΙ ημιάκαμπτο άξονα ΚΑΙ πολλαπλών συνδέσμων, αλλάζοντας απλά τα νούμερα???????

opterios · Jul 28, 2003, 1:53 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
απίθανο η ίδια μηχανή εξομοίωσης να εξομοιώνει εξίσου καλά τόσα πολλά και τόσο ετερόκλητα μεταξύ τους αυτοκίνητα (σχεδόν από κάθε άποψη).

Φαντάσου το έτσι: Οι δυνάμεις που επιδρούν σε ένα αυτοκίνητο, επιδρούν με διαφορετικό μοντέλο; Όχι. Είναι τέσσερα σημεία, οι τέσσερις τροχοί, οι οποίοι με βάση κάποιες παραμέτρους, ασκούν κάποια δύναμη στο έδαφος και δέχονται μια ακριβώς αντίθετη δύναμη από αυτό.

Ο πυρήνας του παιχνιδιού είναι προγραμματισμένος να υπολογίζει τι κάνει το κάθε σημείο ανά πάσα στιγμή, ανάλογα με τον τύπο του αυτοκινήτου που έχεις δώσει εσύ (εσύ = ο προγραμματιστής). Φαντάσου δηλαδή τον πηρύνα σαν μια συνάρτηση, και το κάθε αυτοκίνητο σαν μια τιμή για τη συνάρτηση. Ανάλογα με την τιμή που δίνεις στη συνάρτηση, ανάλογη τιμή θα σου επιστρέψει.

Δεν ξέρω γιατί σε απασχολεί τόσο πολύ το ότι πρόκειται για πολλά αυτοκίνητα. Εδώ το Racing Legends που περιμένει ο κόσμος να βγει σε κάποιο καιρό (ακόμα έχει ψωμί), θα αγοράζεις τον πυρήνα του και θα υποστηρίζει από εκεί και πέρα σχεδόν όλες τις μορφές μηχανοκίνητου αθλητισμού. Και οι φήμες λένε ότι το RL (Racing Legends) θα είναι το πιο καλό sim όλων των εποχών. Αλλά θα έχει από Φ1, μέχρι ενιαίο με Seat Ibiza (πραγματικά, θα έχει τα πάντα. Le Mans, FIA GT, F3000 klp klp)

migf1 · Jul 28, 2003, 1:57 PM

Δες παραπάνω. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά στην πραγματικότητα! Εκτός αν συμφωνούμε, ότι οι 'εξομοιωτές' είναι ΦΟΒΕΡΕΣ υπεραπλουστεύσεις της πραγματικότητας, κάτι που σημαίνει ότι είναι λίγο αφελές να μιλάμε για ΡΕΑΛΙΣΜΟ!

opterios · Jul 28, 2003, 2:00 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Ένα τυχαίο παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα. Πως μπορεί να εξομοιώσει ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ η ΙΔΙΑ μηχανή εξομοίωσης ΚΑΙ ημιάκαμπτο άξονα ΚΑΙ πολλαπλών συνδέσμων, αλλάζοντας απλά τα νούμερα???????

Είναι αυτό που σου είπα πιο πάνω. Είναι σαν να με ρωτάς πώς γίνεται μια συνάρτηση να σου επιστρέφει μια τιμή χ όταν του εισάγεις την τιμή 1 και να σου επιστρέφει ψ όταν εισάγεις την τιμή 2.

opterios · Jul 28, 2003, 2:03 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Δες παραπάνω. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά στην πραγματικότητα! Εκτός αν συμφωνούμε, ότι οι 'εξομοιωτές' είναι ΦΟΒΕΡΕΣ υπεραπλουστεύσεις της πραγματικότητας, κάτι που σημαίνει ότι είναι λίγο αφελές να μιλάμε για ΡΕΑΛΙΣΜΟ!

Αν οι 330 παράμετροι που υπολογίζονται ανά δευτερόλεπτο σου φαίνονται 'υπεραπλούστευση', εμένα δε μου φαίνονται

Οι παράμετροι που δέχεται η ECU μιας αληθινής Φ1 είναι κάτι παραπάνω από 100.

cavallino · Jul 28, 2003, 2:06 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Ένα τυχαίο παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα. Πως μπορεί να εξομοιώσει ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ η ΙΔΙΑ μηχανή εξομοίωσης ΚΑΙ ημιάκαμπτο άξονα ΚΑΙ πολλαπλών συνδέσμων, αλλάζοντας απλά τα νούμερα???????

Το netKar έχει φτάσει μέχρι το σημείο να έχει double wishbones στις αναρτήσεις και εξομοιώνει αυτή τη διάταξη, κάτι που είναι ήδη πολύ περισσότερο από σχεδόν οτιδήποτε άλλο κυκλοφορεί σε software. Ο Kunos είπε πως έχει πειραματιστεί με multilink 5 συνδέσμων, αλλά εκεί το frame rate έπεφτε στα 5-6 fps. Το Racing Legends χτίζεται πάνω σε μοντέλο multilink ανάρτησης πάντως (πολύ αισιόδοξο μου ακούγεται).

migf1 · Jul 28, 2003, 2:07 PM

Ο χρήστης opterios έγραψε:

Ένα τυχαίο παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα. Πως μπορεί να εξομοιώσει ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ η ΙΔΙΑ μηχανή εξομοίωσης ΚΑΙ ημιάκαμπτο άξονα ΚΑΙ πολλαπλών συνδέσμων, αλλάζοντας απλά τα νούμερα???????

Είναι αυτό που σου είπα πιο πάνω. Είναι σαν να με ρωτάς πώς γίνεται μια συνάρτηση να σου επιστρέφει μια τιμή χ όταν του εισάγεις την τιμή 1 και να σου επιστρέφει ψ όταν εισάγεις την τιμή 2.

Όχι δεν είναι έτσι Θέμη. Εναπόκειται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στην πληρότητα (προβλεψιμότητα να το πω?) της μηχανής εξομοίωσης. Αν η μηχανή εξομοίωσης δέχεται το εξάρτημα απλά ως μονοκόμματο εξάρτημα 2 σημείων (αρχή και τέλος), τότε ΔΕΝ μπορεί να εξομοιώσει πολλαπλές συνδέσεις... όσα νούμερα κι αν αλλάξεις. Αντίθετα, αν δέχεται το εξάρτημα ως πολλαπλών συνδέσμων (σημείων) από την αρχή, και εξομοιώνει το μονοκόμματο εφαρμόζοντας μόνο 2 σημεία, τότε μπορεί να εξοιμοιώσει ρεαλιστικά και τις 2 περιπτώσεις.

opterios · Jul 28, 2003, 2:13 PM

Για περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσουμε τον Άρη. Δεν μπορώ να ξέρω.

Πάντως, το αν η ανάρτηση είναι πολλαπλών συνδέσμων ή ημιάκαμπτος δεν ενδιαφέρει κανένα sim. To παιχνίδι απλά υπολογίζει τιμές. Δεν σχεδιάζει αναρτήσεις

migf1 · Jul 28, 2003, 2:14 PM

Ο χρήστης opterios έγραψε:
Για περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσουμε τον ?ρη. Δεν μπορώ να ξέρω.

Πάντως, το αν η ανάρτηση είναι πολλαπλών συνδέσμων ή ημιάκαμπτος δεν ενδιαφέρει κανένα sim. To παιχνίδι απλά υπολογίζει τιμές. Δεν σχεδιάζει αναρτήσεις

Άρα δεν είναι ρεαλιστικό

migf1 · Jul 28, 2003, 2:20 PM

Ο χρήστης cavallino έγραψε:

Ένα τυχαίο παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρα. Πως μπορεί να εξομοιώσει ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΑ η ΙΔΙΑ μηχανή εξομοίωσης ΚΑΙ ημιάκαμπτο άξονα ΚΑΙ πολλαπλών συνδέσμων, αλλάζοντας απλά τα νούμερα???????

Το netKar έχει φτάσει μέχρι το σημείο να έχει double wishbones στις αναρτήσεις και εξομοιώνει αυτή τη διάταξη, κάτι που είναι ήδη πολύ περισσότερο από σχεδόν οτιδήποτε άλλο κυκλοφορεί σε software. Ο Kunos είπε πως έχει πειραματιστεί με multilink 5 συνδέσμων, αλλά εκεί το frame rate έπεφτε στα 5-6 fps. Το Racing Legends χτίζεται πάνω σε μοντέλο multilink ανάρτησης πάντως (πολύ αισιόδοξο μου ακούγεται).

Ακριβώς Μάνο. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως οι σημερινοί Η/Υ αδυνατούν να υπολογίσουν σε αποδεκτό χρόνο τόσα πολλά και πολύπλοκα νούμερα. Έχουεμ τρομερή υπεραπλούστευση, με αποτέλεσμα στην πραγματικότητα να μην μπορούμε να μιλάμε για ρεαλισμό! Προσθέτοντας και το γεγονός της (μη) αντικειμενικής αξιοπιστίας των δοκιμαστών, παραγωγών , κλπ των εξομοιωτών τα πράγματα γίνοται ακόμα χειρότερα.

migf1 · Jul 28, 2003, 2:27 PM

Ο χρήστης opterios έγραψε:
Για περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσουμε τον ?ρη. Δεν μπορώ να ξέρω.

Πάντως, το αν η ανάρτηση είναι πολλαπλών συνδέσμων ή ημιάκαμπτος δεν ενδιαφέρει κανένα sim. [snip]

Ενδιαφέρει όμως, και μάλιστα πολύ, την οδηγική συμεπριφορά του αυτοκινήτου (πραγματικού κι εξομοιωμένου) στο δρόμο. Έτσι δεν είναι?

Και η ανάρτηση είναι απλά ΕΝΑΣ τομέας. Που να μιλήσουμε για διαφορικά, για ελαστικά, για πεταλούδες και μίγματα καυσίμων, για αεροδυναμική, για συντελεστές τριβής και πρόσφυσης, και, και... η λίστα είναι ατελείωτη.

Γιατί μιλάμε για ΡΕΑΛΙΣΜΟ ΟΔΗΓΙΚΗΣ ΣΥΜΠΕΙΡΦΟΡΑΣ, σωστά?

aristotelis · Jul 28, 2003, 2:27 PM

Γεια σας. Δυστηχως ειμαι πνιγμενος στην δουλεια σημερα.
Μολις ηρεμισω λιγο θα σας ενημερωσω οσο ποιο πολυ γινεται.

opterios · Jul 28, 2003, 2:32 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
με αποτέλεσμα στην πραγματικότητα να μην μπορούμε να μιλάμε για ρεαλισμό!

Μα, ποτέ δεν είπαμε ότι έχουμε κάποιο απόλυτα ρεαλιστικό παιχνίδι στην περίπτωση του νετκαρ. Και το GP2 που παίζαμε παλιά, μας φαινόταν ότι ήταν η απόλυτη προσωμοίωση, και τώρα μας φαίνεται arcade. Έτσι και μετά από λίγο καιρό θα λέμε και για το νετκαρ.

Εγώ, το ΜΟΝΟ κόλημα που τρώω σε όλη μας την κουβέντα Χάρη, είναι ότι δεν μπορείς να ορίσεις ένα ποσοστό ρεαλισμού. Δηλαδή μόνο όταν θα βγει το 100% ρεαλιστικό παιχνίδι θα είσαι καλυμένος; Αν κάποιο άλλο μέχρι τότε πιάνει μεγάλα ποσοστά ρεαλισμού, δεν είναι πολύ σημαντικό;

Λέγοντας ποσοστά ρεαλισμού, εννοώ να φαίνεται ότι το παιχνίδι λαμβάνει σωστά τη μεταφορά φορτίου, ότι το κράτημα αντιστοιχεί στο αυτοκίνητο που προσωμοιώνει, ότι πατήσεις στα γρασίδια με τη μισή πλευρά και πατήσεις γκάζι θα σπινάρεις κλπ...

Για να μη νομίζεις ότι είμαι προκατηλημένος, πιστεύω ότι το παιχνίδι πάσχει ακόμα σε αρκετούς τομείς σε ότι αφορά το ρεαλισμό, αλλά σε σχέση με ό,τι άλλο έχω παίξει, το νετκαρ φαίνεται να είναι μακράν καλύτερο.

cavallino · Jul 28, 2003, 2:36 PM

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

Ακριβώς Μάνο. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως οι σημερινοί Η/Υ αδυνατούν να υπολογίσουν σε αποδεκτό χρόνο τόσα πολλά και πολύπλοκα νούμερα. Έχουεμ τρομερή υπεραπλούστευση, με αποτέλεσμα στην πραγματικότητα να μην μπορούμε να μιλάμε για ρεαλισμό! Προσθέτοντας και το γεγονός της (μη) αντικειμενικής αξιοπιστίας των δοκιμαστών, παραγωγών , κλπ των εξομοιωτών τα πράγματα γίνοται ακόμα χειρότερα.

Mα εννοείται, PC έχουμε στο σπίτι μας όχι Cray. Από εκεί και πέρα, είναι τόσο τρομακτικά διαφορετική η απόσβεση μιας ανάρτησης με διπλά ψαλίδια(!) από μία πολλαπλών συνδέσμων; Τόσο που να λες πως δεν είναι ρεαλιστική η συμπεριφορά ενός αυτοκινήτου επειδή εξομειώνεται διαφορετικός τύπος ανάρτησης;
Εγώ σου λέω άμα οδηγήσεις ένα αυτοκίνητο με multilink και το ίδιο αυτοκίνητο με διπλά ψαλίδια, μπορεί και να μην καταλάβεις διαφορά.

sirgus · Jul 28, 2003, 2:39 PM

Υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν μπαίνουν σε αυτή την ενότητα οπότε αν δεν έχετε αντίρρηση ας το συνεχίσουμε εδώ http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=4122 !

Είναι κρίμα ίσως

opterios · Jul 28, 2003, 2:40 PM

[quote='migf1Ενδιαφέρει όμως, και μάλιστα πολύ, την οδηγική συμεπριφορά του αυτοκινήτου (πραγματικού κι εξομοιωμένου) στο δρόμο. [/quote]

Ακριβώς: ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ! Στον υπολογιστή σου όμως, δε θα σου δώσει το κράτημα η ανάρτηση πολλαπλών συνδέσμων, αλλά ο επεξεργαστής σου.

migf1 · Jul 28, 2003, 2:42 PM

Ο χρήστης Aristotelis έγραψε:
Γεια σας. Δυστηχως ειμαι πνιγμενος στην δουλεια σημερα.
Μολις ηρεμισω λιγο θα σας ενημερωσω οσο ποιο πολυ γινεται.

Thanks Άρη (take your time, no rush here).

migf1 · Jul 28, 2003, 2:52 PM

Συνοψίζοντας, χωρίς quotes:

Για να μην καταλάβεις διαφορά στην οδηγική συμπεριφορά ενός αυτοκινήτου με 2 διαφορετικές διατάξεις, θα πρέπει τα μειονεκτήματα της μιας να καλύπτονται από άλλους τομείς του αυτοκινήτου (π.χ. ακαμψία πλαισίου, ελαστικά, κλπ).
Χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, η δική μου άισθηση είναι πως κανένας εξομοιωτής δεν πλησιάζει καν το 15% (και μάλλον πολύ λέω) της συμπεριφοράς του οποιουδήποτε αυτοκινήτου αξομοιώνει. Θέμη, αν στο PC το κράτημα το δίνει η CPU (και όχι η ανάρτηση, τα ελαστικά, το πλαίσιο, ο αερδυναμικός συντελεστής, κλπ, κλπ) τότε είναι οξύμωρο να μιλάς για ΡΕΑΛΙΣΜΟ!
Όταν μιλάμε/τε για ΡΕΑΛΙΣΜΟ, οφείλουμε/τε να έχετε ως σημείο αναφοράς το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ (και όχι οποιοδήποτε άλλο SIM, που εξ'ορισμού υστερεί σε ρεαλισμό... όποιο και να είναι. Ούτε καν τη δική σας αίσθηση δεν πρέπει να έχετε ως σημείο αναφοράς, τουλάχιστον σε ότι αφορά αυτοκίνητα που δεν τα έχετε οδηγήσει ποτέ. Διότι π.χ. αν το Μίνι S στο netKar μου θυμίζει ?στρα, τότε σίγουρα κάτι πάει πολύ στραβά!).
Μάνο, το netKar μπορεί να εξομοιώνει doubhle wishbone, αλλά είναι πολύ πιθανό κάποιο άλλο sim να εξομοιώνει ακαμψία πλαισίου και αεροδυναμικό συντελέστή. Μπορεί απλά να εξομοιώνει καλύτερα τον συντελεστή τριβής... δεν σημαίνει ότι το ένα sim είναι ΣΥΝΟΛΙΚΑ πιο ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ από το άλλο, και κυρίως δεν σημαίνει ότι είναι κάποιο από τα δυο ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ (σκέτο, χωρίς πιο).

migf1 · Jul 28, 2003, 2:56 PM

Ο χρήστης sirgus έγραψε:
Υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν μπαίνουν σε αυτή την ενότητα οπότε αν δεν έχετε αντίρρηση ας το συνεχίσουμε εδώ http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=4122 !

Είναι κρίμα ίσως

Φίλε sirgus, ίσως είναι προτιμότερο να παραπέμψεις τα παιδιά από την άλλη ενότητα να έρθουν σε αυτήν εδώ.

migf1 · Jul 28, 2003, 3:07 PM

Ο χρήστης opterios έγραψε:

Δες παραπάνω. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά στην πραγματικότητα! Εκτός αν συμφωνούμε, ότι οι 'εξομοιωτές' είναι ΦΟΒΕΡΕΣ υπεραπλουστεύσεις της πραγματικότητας, κάτι που σημαίνει ότι είναι λίγο αφελές να μιλάμε για ΡΕΑΛΙΣΜΟ!

Αν οι 330 παράμετροι που υπολογίζονται ανά δευτερόλεπτο σου φαίνονται 'υπεραπλούστευση', εμένα δε μου φαίνονται

Οι παράμετροι που δέχεται η ECU μιας αληθινής Φ1 είναι κάτι παραπάνω από 100.

Ξεχνάς Θέμη ότι στην πραγματικότητα (real life) για να κινηθεί ένα αυτοκίνητο δεν χρειάζoνται τόσοι real-time υπολογισμοί ούτε του μεταβαλλόμενου συντελεστή τριβής, ούτε του αερδυναμικού συντελεστή, ούτε της μεταφοράς φορτίου, ούτε... ούτε... Αυτά υπολογίζονται κυρίως στον σχεδιασμό του αυτοκινήτου, και απλά συλλέγονται απλές (raw, χωρίς υπολογισμούς) πληροφορίες μέσω αισθητήρων, για να επεξεργαστούν εκ των υστέρων σε τυχόν διορθωτικές κινήσεις στον σχεδιασμό του αυτοκινήτου.

Το PC πρέπει να ΥΠΟΛΟΓΙΖΕΙ τα ΠΑΝΤΑ real-time!!! Ακόμα κι εξωγενείς με το αυτοκίνητο παράγοντες, όπως ταχύτητα και διεύθυνση του ανέμου, επιφάνεια στην οποία πατά το αυτοκίνητο ανά πάσα στιγμή, κλπ, κλπ.