Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Ωραία, σε προτρέπω λοιπόν να αποδείξεις αυτόν τον ισχυρισμό σου, και να μου υποδείξεις μία μέθοδο μαθηματικής μεταγραφής μιας πολιτικής θεωρίας ή ενός κοινωνιολογικού μοντέλου, εφόσον ισχυρίζεσαι ότι 'οποιαδήποτε κατάσταση' μπορεί να περιγραφεί με ακρίβεια μόνο μέσω μετρητικού εξοπλισμού και να αποδοθεί σε ένα βαθμονομημένο φάσμα.
Επίσης, εφόσον ισχυρίζεσαι ότι από ενα σημείο και μετά ο λόγος γίνεται ανεπαρκής ως προς την ακρίβεια του νόηματος και απαιτείται πάντα η συνδρομή των αριθμών, μπορείς, όπως σου πρότεινα και πριν, να μεταγράψεις ένα απόσπασμα αυτής της συζήτησης σε αριθμητικές τιμές ή να προτείνεις μία μέθοδο του πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό...

Οπως και προηγουμένως σου έλεγα οτι,έννοιες όπως η λογική και η επανασταση δεν οριζονται με ακρίβεια (για αυτο και δεν μπορούν να μετρηθούν) ,ομοίως και τωρα.Τι δεν καταλαβαίνεις και μου ζητας και μου ξαναζητας μαθηματική περιγραφη ενός απροσδιόριστου και ανακριβούς συστηματος;

Η άποψή μου είναι ότι, υπάρχουν διαφορετικές πραγματικότητες που είτε:

• Μπορούν να περιγραφούν με τη μέγιστη ακρίβεια μέσω του πειράματος (και να λάβουν αριθμητικές τιμές, ακριβείας ανάλογης των δυνατοτήτων του εξοπλισμού και όχι 'άπειρης' ή 'απόλυτης' αναγκαστικά).

• Μπορούν να περιγραφούν με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια αξιοποιώντας το σύστημα συμβόλων, που ονομάζεται λόγος (χωρίς φυσικά να εννοείται ότι είναι εύκολο στον οποιοδήποτε να αποδώσει μία κατάσταση μέσω του λόγου με τη μέγιστη ακρίβεια). Προσωπικά, πιστεύω ότι μπορούμε κάλλιστα να παρακάμψουμε τη θεωρία της αποδόμησης, και να ορίσουμε μία πολύ συγκεκριμένη σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινόμενου.

• Μπορούν να περιγραφούν μέσω μαθηματικών τύπων ή μέσω περιφραστικών ορισμών. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ο ρητός ορισμός της απροσδιοριστίας είναι λιγότερο ακριβής από τον μαθηματικό τύπο της;

• Μπορούν να αξιοποιήσουν συνδυαστικά και τα λεκτικά και αριθμητικά σύμβολα, ώστε να προσεγγίσουν την αλήθεια.

Για να με ξαναγυρίσεις και πάλι στην αρχη,και να σου ξαναπώ πώς η θεωρούμενη ακρίβεια των λόγων είναι μια σιωπηλή συμφωνία πού κάναμε για να κατορθώνουμε με κάποιον τροπο να συνεννοούμαστε,κ.λπ.-κ.λπ

Επειδη η συζήτηση αφορα μονον εμας τους δύο(μιας και συμμετοχη δεν υπάρχει απο κανεναν τρίτο),και επειδη εμεις οι δύο βρισκόμαστε σε διαφορετικούς κόσμους πραγματικότητας,πρεπει να συμπερανουμε στο ότι δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα.Εγω τουλάχιστον το έκανα

Οποτε ευκαιρέσεις,ριξε μια ματια στο 'Τίμαιος' του Πλάτωνα.Εκει μέσα υπάρχει εντονη η αμφισβήτηση της πραγματικής υπόστασης των εννοιών των λέξεων,και μαλιστα απο εναν κλασικο φιλόσοφο. (η πραγματική υπόσταση των εννοιών ειναι ενα ζητημα που απασχολει τη φιλοσοφία εδω και αιώνες)

Συγνώμη που παρεμβαίνω απλά θα έλεγα ότι ο Ζουράρις θα σάς θαύμαζε!!!!

Ο χρήστης travelman έγραψε:
Συγνώμη που παρεμβαίνω απλά θα έλεγα ότι ο Ζουράρις θα σάς θαύμαζε!!!!

Ακριβολογεις,ή μας λές 'με τρόπο' οτι είμαστε ΓΤΠ;

ΓΤΠ?????????

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Φυσικά και μπορούν να οριστούν με ακρίβεια, αλλά όχι με αριθμητική ακρίβεια.

Σου ζητάω μαθηματική περιγραφή της πραγματικότητας, γιατί ο ίδιος ισχυρίστηκες με έμφαση ότι 'οποιαδήποτε κατάσταση μπορούμε να την προσεγγίσουμε με ακρίβεια μόνο μέσω των μαθηματικών'. Έδωσες μία διαψεύσιμη πρόταση, διατυπωμένη με ακρίβεια, και σου ζητώ να την τεκμηριώσεις. Αν δεν μπορείς να την τεκμηριώσεις, θα πρέπει να αφαιρέσεις την αντωνυμία 'οποιαδήποτε'.

Ο.Κ. Θα το διατυπώσω διαφορετικα,λέγοντας πώς τα μαθηματικά μπορούν να περιγραψουν με ακρίβεια,οποιασδηποτε κατασταση μπορει να εκφραστει επακριβώς.
Ο μόνος δρόμος προς την κρυμένη ακρίβεια,ειναι ο μαθηματικός δρόμος (και επειδη το έχω πλέον επαναλάβει ίσως και δεκα φορες,μην με ξαναρωτησεις 'μια απο τα ίδια')

Απροσδιόριστα και ανακριβή είναι εγγενώς όλα τα συστήματα. Η παρατήρηση όμως και η περιγραφή τους (είτε μέσω αριθμητικών συμβόλων είτε μέσω προτάσεων) μειώνει την 'εντροπία' τους.

Αυτο που σου'λεγα εδω και κάτι ώρες

Ο Σωκράτης συνειδητοποίησε πρώτος τη δυσκολία ορισμού των εννοιών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο σαφής ορισμός τους αντιμετωπίστηκε ως χίμαιρα. Αυτό σου είπα και πριν, με άλλα λόγια. Το ότι δεν μπορεί ο καθένας να το υλοποιήσει ή το ότι αποτελεί ένα δυσκολότατο εγχείρημα, δεν σημαίνει ότι είναι και αδύνατο.

Αγγελε,αμα σου ζητησω να μου περιγραψεις με ακριβεια το ποτε παγωνει το νερο,δεν πιστευω να τα καταφερεις με λόγια (κι'αυτο ξαναειπώθηκε προηγουμενως,όταν ανεφερα το κόκκινο της φερραρι)

Η εξέλιξη της γλώσσας, άλλωστε, δεν έλαβε χώρα μόνο κάτω από το πρίσμα της αναγκαιότητας της επικοινωνίας αλλά και ωθούμενη από την αναγκαιότητα της περιγραφής του ατόμου, του κόσμου, του μεταβαλλόμενου περιβάλλοντος και των πολυσύνθετων σχέσεων που τα ορίζουν.

Κι'αυτο σωστο,εν μέρη όμως.Μπορει να υπήρχε η αναγκη της περιγραφης του ατόμου,αλλά δεν δόθηκε ποτε με ακρίβεια μέσω του λόγου (κι'αυτο ξαναειπώθηκε πόσες φορες δεν ξέρω)

Και εφόσον επιμένεις να αντιπαραβάλλεις με άγονο και εσφαλμένο, κατά τη γνώμη μου, τρόπο την μαθηματικά δοσμένη αλήθεια με την ρητά διατυπωμένη αλήθεια (έστω και αν, όπως είπαμε, πολλές φορές είναι ασύμπτωτες ευθείες), σε ξαναρωτώ:
Η ρητή απόδοση μίας φυσικής θεωρίας την καθιστά λιγότερο ακριβή από τον μαθηματικό τύπο της;

Φυσικά και είναι λιγότερο ακριβής ρε Αγγελε.Εαν ήτανε ακριβής η ρητη διατύπωση,για ποιόν λόγο ζητούνται τα μαθηματικα για την περιγραφη της; (Show me the maths-ειναι το μοτο)

περιέγραψε μου την κινητική ενεργεια ενός σωματος με λόγια,να δω,θα τα καταφερεις;

Εννοείται χωρίς να χρησιμοποιήσεις την μεταφραση των μαθηματικών συμβόλων σε λέξεις,λέγοντας δηλαδη 'Κινητική ενέργεια,ισούται με εν'δεύτερον μάζα επι ταχύτητα εις το τετράγωνο'

Η συζητηση πάντως κάνει κύκλους,και δεν λέμε τίποτα το νέο πια

Ο χρήστης travelman έγραψε:
ΓΤΠ?????????

Ε,τωρα,μας εσκισες!!!!

Γ.Τ.Π.=F.T.D.

Γ.Τ.Π.καβάλα,που λέμε

Δε ΜΕ λέτε...όλα αυτά (όχι πως τα διάβασα ολα) για να κρίνετε μια αυτοκινητική δοκιμή; Μήπως υπερβάλλετε λίγο;

Παιδιά, μα την Παναγία, επειδή μπαίνω στο φόρουμ βράδυ γενικά, δυσκολεύομαι να διαβάσω πάνω από 2-3 σειρές από το συγκεκριμένο θέμα...

Κυνηγέ, ορίζεσαι εθελοντής να μου εξηγήσεις μεταξύ καφέ και μπισκότου τι ακριβώς παίχτηκε σε αυτήν τη φιλολογική συζήτηση.

Για να τελειώνω (κι'οποιός καταλαβε-καταλαβε)

Το να πείς 'στους μηδεν βαθμούς κελσίου,και σε ατμοσφαιρική πίεση' είναι χρηση αριθμητικών τιμών,επειδη χρειαζεσαι να περιγράψεις κάτι με ακρίβεια.
Δίνεις αριθμητική τιμη στη θερμοκρασία και στην πίεση.Κάνεις χρηση μαθηματικών,ΘΕΛΕΙΣ-ΔΕ-ΘΕΛΕΙΣ

Επίσεις,το να πείς με λόγια 'δωδεκα μείον τέσσερα ισον οχτω' είναι μια απόδωση της μαθηματικής πράξης '12-4=8' σε λόγια.Αποτελει χρηση μαθηματικών αυτο,όπως και το 'εν'δεύτερον επι μάζα επι ταχύτητα εις το τετράγωνο'
Χωρις αυτα τα μαθηματικά (που μεταφραζεις σε λόγια) ΔΕΝ μπορεις να ακριβολογησεις.
Τα χρησιμοποιείς και εσυ ο ίδιος,κι'όμως,δεν μπορεις να καταλάβεις οτι αυτα είναι τα εργαλεία της ακρίβειας στο λόγο.
Και φυσικά δεν είπα πουθενα οτι θα γίνει κάποιου ειδους συνεννοήσεως χωρις λέξεις παρα μόνο με αριθμούς.Η κύρια μέθοδος συνεννοήσεως παραμένει φυσικά ο λόγος (στον οποίον θα προσθέσουμε αριθμητικές τιμές για να γίνει ακριβής).

Αυτό μου το έλεγες εσύ εδώ και κάτι ώρες; Που ακριβώς;

Οταν προσπαθούσα να μου ξεκαθαρίσεις τα περι 'διαψευσιμότητας',σου είπα οτι,όσο συγκεκριμενοποιούμε ενα σύστημα τοσο περισσότερες ψευδεις τιμές αφηνουμε απ'έξω του,με αποτέλεσμα αυτές να είναι πιθανες τιμές διαψευσιμότητας.

Αυτα τα τελευταία.

Σε αυτα τα παραπάνω,δίνω δίκαιο στο πάει-μέει

(και για να μην υπάρξει παρεξήγηση,παραπάνω υπάρχει τσοντοδιαφήμηση η οποία σύντομα θα σβηστει)

'ασάφεια του τιμονιού στη θέση της ευθείας'

Το έχω διαβάσει σχεδόν για όλα τα αυτοκίνητα, ιδίως τα ιαπωνικά, και ποτέ μου δεν κατάλαβα τι ακριβώς περιγράφεται με αυτή τη φράση.

Αυτό που λέγαμε κάποτε 'τζόγος' ?:hmmm:

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Οk, νομίζω ότι στο περίπου (=345,234) συννενοηθήκαμε.

Εγω πάλι νομίζω οτι δεν συνεννοηθηκαμε καθόλου.

(ασαφεια γύρω απο τη θεση της ευθείας,δεν ονομάζουμε μια απροθυμία στη συμπεριφορα των μπροστινών τροχων κατα τις πρωτες μοίρες κίνησης του τιμονιού;Αλλά όχι τζόγο.Στον τζογο δεν στριβουν καθόλου οι τροχοι παρότι στριβει το τιμόνι.)

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

(ασαφεια γύρω απο τη θεση της ευθείας,δεν ονομάζουμε μια απροθυμία στη συμπεριφορα των μπροστινών τροχων κατα τις πρωτες μοίρες κίνησης του τιμονιού;Αλλά όχι τζόγο.Στον τζογο δεν στριβουν καθόλου οι τροχοι παρότι στριβει το τιμόνι.)

Μα τι εννοείς 'απροθυμία'; Δεν μπορείς να γίνεις λίγο πιο ακριβής;

Εδώ, ας πούμε, θα βοηθούσε μία μέτρηση, που θα μας έδινε μία τιμή μοιρών στροφής τιμονιού, κατά την οποία δεν υπάρχει στρίψιμο των τροχών.
Ουσιαστικά, έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ τον τζόγο. Στρίβεις δεξιά-αριστερά το τιμόνι και οι τροχοί σου δεν στρίβουν.
Το πόσο θα στρίψουν οι τροχοί ανάλογα με το στρίψιμο του τιμονιού είναι και θέμα του λόγου της κρεμαγιέρας (υποθέτω ότι ορίζεις ως 'απροθυμία' την μικρή στροφή των τροχών ανάλογα με τις μοίρες στριψίματος του τιμονιού).

Ειδες που σου τα'λεγα,και μου λεγες κινέζικα; (κινέζικα = Pai Mei-ίστικα)

Απροθυμία την ονόμασα,χαρην ευκολίας της συνεννοήσεως.Εαν έβρισκα τιμές 'στριψιμο του αυτοκινήτου' ανα 'μοιρες στριψίματος του τιμονιού',τοτε δεν θα υπήρχε λόγος συζητησεως,μιας και όλα θα ήταν ξεκάθαρα. Η ακριβεια θα είχε επιτευχθει σε τετοιο βαθμο που δεν θα χωρούσε αμφισβήτηση:iconcool: