Ο χρήστης Babbis έγραψε:
Κάποιοι όμως είναι πιο προικισμένοι.
Κάποιοι έχουν πολύ καλή φυσική κατάσταση και πηγαινοέρχονται γρήγορα, κάποιοι είναι έξυπνοι και φθάνοντας στο καράβι φτιάχνουν μια σχεδία και φέρνουν εξίσου αρκετά, κάποιοι είναι πονηροί και πάνε το βράδυ και φέρνουν επιπλέον προμήθειες.

Και θέτω το ερώτημα. Τα αγαθά πρέπει οι 'προικισμένοι' να τα μοιραστούν με όλη την ομάδα (Σοσιαλισμός) ή πρέπει να τα κρατήσουν για την πάρτη τους και με βάση αυτά να αποκτήσουν εξουσία έναντι των άλλων.?

Υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο εγω που είμαι προικισμένος να αράξω στ' αυγά μου και να αφήσω τους άλλους προικισμένους να βγάλουν το φίδι απ' τη τρύπα κολυμπώντας και ιδρώνωντας κι εκείνοι σα καλοί σοσιαλιστές να με ταισουν και να με ντύσουν....Οπως επίσης υπάρχει και το ενδεχόμενο να μοιραστούν τα αγαθά στους ναυαγούς ανάλογα με την προσφορά του καθενός....Οι προικισμένοι δηλαδή να πάρουν τη μερίδα του λέοντος μιας και τράβηξαν το κουπί και οι υπόλοιποι να συμβιβαστούν με λιγότερα ή αναλόγως με την περαιτέρω προσφορά τους στη διαβίωση (δε μπορεί, κατι θα μπορούν να προσφέρουν και οι μη ευρισκόμενοι σε καλή φυσική κατάσταση, με περίσσια εξυπνάδας κλπ άνθρωποι), να λάβουν κι εκείνοι ισάξια μερίδια αγαθών....
Θα έλεγα οτι μάλλον τελικά, είναι θέμα οργάνωσης και της περαιτέρω λειτουργίας της μικροκοινωνίας των ναυαγών....

Eφοσον διασπαστηκε (λανθασμενα βεβαια αλλα αν δε βαριεσαι Μπαμπη ξαναποσταρε το μισο πρωτο και το τελευταιο σου ποστ στην εκκλησια) να διευκρινησουμε κατι.

Υπαρχουν επιπεδα ιδιοκτησιας. Καποτε ηταν θεμιτο να κατεχεις ανθρωπους. Σημερα οχι. Καποτε ηταν θεμιτο να κατεχεις (ελεω θεου) ολοκληρα κρατη. Σημερα οχι. Καποτε ηταν θεμιτο να κατεχεις το 100% της καθημερινης δραστηριοτητας ολοκληρων λαων ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥΣ. Σημερα οχι.

Ιδιοκτησια μπορει να ειναι το μαγιο μου, το καπελο μου, ενα ποδηλατο, ενα αυτοκινητο, 10 σπιτια, ενα καταστημα, 500 τανκερ, 20 εργοστασια, οι μισες πετρελαιοπηγες του πλανητη. Το ολο θεμα ειναι που βαζει ο καθενας το οριο, αν τον απασχολει η ιδιοκτησια σαν κατι κληρονομικο και δεδομενο (γιατι σπαρταν η περιουσια των περισσοτερων βασιζεται αμεσα ή εμμεσα στις δραστηριοτητες καποιων μακρινων ή κοντινων τους προγονων), αν τον απασχολει η προελευση και η χρηση της ιδιοκτησιας επισης.

Και φυσικα θα πρεπει να μας πει καποιος αν εχει την εντυπωση οτι καποιος με εκτεταμενη ιδιοκτησια εχει σκοπο να την χρησιμοποιησει για το γενικοτερο καλό και να μας δωσει και εναν λογο ωστε οι μη κατεχοντες αυτην την ιδιοκτησια να συνεχισουν να ανεχονται αυτην την κατασταση...

εσυ γκρεο που βαζεις το οριο της ιδιοκτησιας;
βλεπω οτι γενικευεις παρα πολυ τα πραγματα.
και βλεπω οτι εισαι κατα καθε μορφης ιδιοκτησιας.
δηλαδη τα παντα πρεπει να ανηκουν στο κρατος,για να τρωνε λιγοι και οι πολλοι να πεινανε,
η γενικα δεν πρεπει να ανηκει κατι πουθενα;
ας μην μιλαμε μονο για ουτοπιες,αλλα για πραγματα τα οποια ειναι εφαρμοσιμα.

Το μαγιο του, το καπελλο του ας τα εχει καποιος, οπως επισης και διαφορα αντικειμενα μεχρι και επιπεδου αυτοκινητο, βασει χρησικτησιας. Αυτα ειναι τα ορια που βαζω εγω. Και κυριως ειμαι κατα της κληρονομιας.

Αυτο που λες 'τα παντα πρεπει να ανηκουν στο κρατος,για να τρωνε λιγοι και οι πολλοι να πεινανε,' ειναι μεγαλη ανακριβεια.
Περα απ' αυτο, εγω ξερω οτι ο γιος του Βαρδινογιαννη ειναι ζαπλουτος, ο γιος του Παπανδρεου υποψηφιος πρωθυπουργος και ο γιος του Μπους προεδρος. Αντιθετα εκτος απο την ιδιαζουσα Β.Κορεα δεν υπαρχει καποιο παραδειγμα τεκνου κομμουνιστη ηγετη που να εγινε κι αυτος ηγετης ή να απολαμβανε τα προνομια του πατερα του ΜΕΤΑ το θανατο του. Και αυτο, κατι λεει...

Αντε να δεχτω οτι ο γερος Νιαρχος εκανε περιουσια γιατι αξιζε Ο γκομενος της Παρις; Ή η ιδια η Παρις;

Η ιδιοκτησία είναι σύμφυτη με τις εδραίες (μη νομαδικές) κοινωνίες.

Να γυρίσει πίσω η ιστορική εξέλιξη δεν γίνεται, όσο κι αν κάποιοι ιδεαλιστές θα ήταν πρόθυμοι να γυρίσουν στη σπηλιά ή στο τσαντήρι, προκειμένου να απαλλαγεί η ανθρωπότητα από τη γενικευμένη βία που προκαλεί η διεκδίκηση του πλούτου.
Επίσης η ιστορική εξέλιξη δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει όσο υπάρχει ανθρωπότητα, οπότε το μεσσιανικό όραμα του 'πολιτικού' Μαρξ περί καταληκτικής αταξικής κοινωνίας έρχεται σε αντίθεση με τα -πολύτιμα- διδάγματα του ιδίου, ως επιστήμονος.

Η εγκατάλειψη του νομαδικού βίου, η ανακάλυψη της καλλιέργειας της γης (=δέντρο της Γνώσης) και η σύλληψη της έννοιας της ιδιοκτησίας (επί της γης, αρχικά) απηχείται σε αρχέγονους μύθους ως η έκπτωση του ανθρώπου από τον Παράδεισο (=κυνηγότοπο, σε αρχαία γλώσσα της Μ. Ανατολής, που μου διαφεύγει).

Αυτή η ιστορική μεταβολή (γνωστή και ως γεωργική επανάσταση) έφερε την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο (δουλεία, και τα τελευταία 300 χρόνια κεφαλαιοκρατία) ως θεμελιώδες σύστημα επιβίωσης.

Η ίδια ιστορική μεταβολή δημιούργησε πιο περίπλοκες κοινωνίες, με καταμερισμό εργασίας (εξειδίκευση) μεταξύ των μελών της, και με θεσμούς, κορωνίδα των οποίων είναι το Κράτος.

Τότε πρωτοεμφανίζεται και ο πόλεμος, ως θεσμική, οργανωμένη, μαζική βία, μεταξύ μεγάλου πλήθους ανθρώπων που δεν αλληλομισούνται σε προσωπική βάση, αλλά που η επιβίωσή τους εξαρτάται από την επιβίωση του Κράτους - Πολιτείας όπου αυτοί ανήκουν, έναντι των άλλων κρατικών οντοτήτων.

Δεν υπάρχει άλλη ιστορική μεταβολή τέτοιας τάξης μεγέθους. Ακόμη και η γέννηση - εξάπλωση του καπιταλισμού είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα επίπεδο κάτω.

OFF TOPIC:
Άλλη παράλληλη σημαντική εξέλιξη, που γεννήθηκε από την εδραία κοινωνία και το Κράτος, είναι η Γραφή, η οποία και αποτελεί το κριτήριο κατάταξης μίας κοινωνίας στην Ιστορία ή την Προϊστορία (την πλησιάζει η Πληροφορική, ως τάξη μεγέθους).
Δεν είναι τυχαίο ότι και οι δύο αυτές εφευρέσεις (γραφή, πληροφορική) χρησιμοποιήθηκαν κατ' εξοχήν από τους κρατούντες και μισήθηκαν από τους πολλούς. Επί χιλιετίες στη λαϊκή λογοτεχνία πολλών λαών, από τον Όμηρο έως το κλέφτικο τραγούδι στα καθ' ημάς, 'το γράμμα κι η γραφή' ήταν πάντοτε μόνον για κακό.
Θα δούμε κατά πόσον η πληροφορική θα μπορέσει στο απώτερο μέλλον να δράσει απελευθερωτικά, όπως τελικά έδρασε η γραφή.

κοιταξε στη πρωην σοβιετικη ενωση τα παντα ανηκαν στο κρατος.ξερεις πως ζουσαν τα υψηλα στελεχη του κομματος;μεσα στα πλουτη.
ο λαος ηταν παμφτωχος.
αυτα τα ξερω απο πρωτο χερι απο παιδια που σπουδαζαμε μαζι,τα οποια ηρθαν απο πολωνια,ρουμανια και τσεχια.
και μη πεις τωρα οτι προτιμας ενα κομμουνιστικο καθεστως απο ενα δημοκρατικο.
οπως ειπες ο νιαρχος εκανε περιουσια επειδη ηταν μαγκας.ο ωνασης το ιδιο.και διαφοροι αλλοι.
αν υπαρχει το καθεστως που απο οτι καταλαβα θα ηθελες,ολοι οι ικανοι και εργατικοι ανθρωποι θα ειναι στην ιδια μοιρα με τους τεμπεληδες.δεν θα υπαρχουν πλεον κινητρα για εργασια.ολοι θα εχουν το ιδιο αμαξι,οπως ειχανε το λαντα για το οποιο υπηρχε 7 χρονια αναμονης,ολοι θα μενουνε στα ιδια σπιτια,ολοι θα ειναι υποδουλοι σε ενα καθεστως ακρως φασιστικο το οποιο θα καταπατα την ανθρωπινη αξιοπρεπεια.
για τους τεμπεληδες θα ηταν ενας παραδεισος,
για τους εργατικου και ικανους μια κολαση.
οταν επεσε το τοιχος του βερολινου χιλιαδες ανθρωποι εγκατελειψαν την ανατολικη ευρωπη.αλλα και πριν τη πτωση πολλοι προσπαθουσαν να φυγουν αλλα δεν μπορουσαν.γιατι θελανε να φυγουν αφου περνουσαν καλα;
ειδαμε σε χωρες οπου απαγορευτηκε με το ετσι θελω η καθε μορφη ιδιοκτησιας,τι καταληξη ειχαν.
εχω μιλησει με ατομα τα οποια ζησαν στο πετσι τους,το καθεστως το οποιο απαγορευε την ιδιοκτησια,
και δεν ειναι σαν τους δικους μας κομμουνιστες που δεν εχουν ιδεα για τι μιλανε.
ειπαμε για τον τεμπελη ειναι παραδεισος,
για τον εργατικο που θελει να καταφερει κατι στη ζωη του,μιας και μια φορα μονο ζει,ειναι κολαση.

Οι φυσικοί πόροι δεν μπορούν να ανήκουν, ούτε σε ιδιώτες, ούτε σε ομάδες, ούτε σε κρατικούς σχηματισμούς. Είναι τουλάχιστον απαράδεκτο να αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα τον 21ο αιώνα φαινόμενα όπως η κατακράτηση υδάτινων πόρων μόνο και μονο γιατί ένα ποτάμι περνά πρώτα από μία χώρα και μετά από μία δεύτερη. Είναι το ίδιο τραγελαφικό κάποιος σαουδάραβας σεϊχης να διαθέτει τίτλους ιδιοκτησίας σε πετρελαιοφόρο κοίτασμα και μία βρετανική εταιρεία τα αποκλειστικά δικαιώματα διάθεσής του. Όπως είναι εντελώς γελείο τα εγχώρια ύδατα μίας χώρας να καθορίζουν ποιας εθνικότητας ψαράδες θα ψαρεύουν ψάρια που τυχαίνει κάποια χρονική στιγμή να περνούν μέσα από αυτά τα όρια.

Συνέβαινε ποτέ, στην Ιστορία του Ανθρώπου, κάτι διαφορετικό Πέτρο?

αν καποιος κατεχει κατι,π.χ ενα κομματι γης,και δεν ικανος θα το χασει στη πορεια.υπαρχουν δεκαδες παραδειγματα οπου ολοκληρες περιουσιες,επιχειρησεις,εκτασεις γης ακομα και ολοκληρα βασιλεια χαθηκαν λογω του οτι δεν υπηρχαν ικανοι διαδοχοι.

Αγαπητέ kouk δεν έχει σημασία αν συνέβαινε ή όχι. Η πορεία της ανθρωπότητας δεν είναι μονόδρομος. Οι γυναίκες έχουν δικαίωμα ψήφου τα τελευταία 120 χρόνια (στις περισσότερες χώρες δε την τελευταία 50ετία). Το 1850 σε όλες τις χώρες του κόσμου, αν ανέφερες για δικαιώματα των γυναικών στη δημοκρατία θα σου απαντούσαν πιθανότατα 'πότε οι γυναίκα είχε δικαίωμα ψήφου; Ούτε καν στην κοιτίδα της δημοκρατίας!'.

babbis δυστηχως η ζωη δεν ειναι δικαιη.σε καθε τομεα.
αν εσυ μετα απο χρονια δουλειας κανεις μια αλφα περιουσια,τι θα την εκανες;θα την εδινες στα παιδια σου η θα την δωριζες απο εδω και απο εκει;
βεβαια η ζωη εχει φτασει σε σημειο πια που ο κυριος στοχος ειναι το κερδος χρηματων.δυστηχως.
δουλευουμε για ενα σπιτι,ενα αυτοκινητο,για να μπορουμε να πληρωνουμε τους λογαριασμους,για να παμε διακοπες,για να ζουμε με αξιοπρεπεια,για να μπορουμε να πληρωσουμε το γιατρο οταν παθουμε κατι.
πολλοι ειναι ευχαριστημενοι και δεν θελουν κατι παραπανω.αλλοι παλι οχι και θελουν ακομη περισσοτερα σε βαθμο απληστιας.
βεβαια ειναι λαθος να χαρακτηρισουμε καποιον απληστο μονο και μονο επειδη θελει κατι παραπανω.εφοσων ζουμε σε μια ελευθερη δημοκρατια,ειναι δικαιωμα του.
εμενα δεν θα μου αρεζε να μου απαγορευαν να αγορασω αν μπορω ενα καλο αμαξι,να χτισω ενα σπιτι η και ενα δευτερο και γενικα αν με σκληρη δουλεια κατεχω κατι παραπανω απο εναν που δεν τον νοιαζει.
το οτι μερικοι τα βρισκουν ετοιμα δεν μου λεει κατι.ειπαμε η ζωη δεν ειναι παντα δικιαιη.τι να κανουμε δηλαδη;να απαγορευσουμε καθε μορφη ιδιοκτησιας;τοτε παμε σε ακραια καθεστωτα.
δυστηχως η ευτυχως ολα τα υλικα αγαθα παντα σε ολη την ιστορια καπου ανηκαν.ειτε σε ιδιοκτητη,ειτε στο κρατος.και μετα τιθεται το ερωτημα,τι ειναι καλυτερο.
το να μην ανηκει κατι υλικο πουθενα ειναι αδυνατον.
κατα τη γνωμη μου υπαρχουν τα κατα και τα υπερ.οποτε λογικα το καλυτερο θα ηταν ενας συνδυασμος των δυο.
τα ορια της ιδιοκτησιας να σταματανε σε θεματα εθνικου συμφεροντος μιας χωρας,και να τα αναλαμβανει το κρατος.απο εκει και κατω,ας υπαρχουν τα δημοσια,ας υπαρχουν και τα ιδιοκτητα.ωστε να υπαρχει ανταγωνισμος για να γινουν καλυτερα.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Αγαπητέ kouk δεν έχει σημασία αν συνέβαινε ή όχι. Η πορεία της ανθρωπότητας δεν είναι μονόδρομος. Οι γυναίκες έχουν δικαίωμα ψήφου τα τελευταία 120 χρόνια (στις περισσότερες χώρες δε την τελευταία 50ετία). Το 1850 σε όλες τις χώρες του κόσμου, αν ανέφερες για δικαιώματα των γυναικών στη δημοκρατία θα σου απαντούσαν πιθανότατα 'πότε οι γυναίκα είχε δικαίωμα ψήφου; Ούτε καν στην κοιτίδα της δημοκρατίας!'.

Η αντίληψη περί συνεχούς και ανεπίστρεπτης πορείας της ανθρωπότητας προς την (και ηθική) 'πρόοδο' αποτελούν τον σημαντικότερο μύθο του λεγόμενου 'διαφωτισμού', αγαπητέ Πέτρο.

Η ψήφος των γυναικών, εν προκειμένω, δεν προέκυψε ως προαιωνίως διεκδικούμενο δικαίωμα, αλλά ως αποτέλεσμα της ανάγκης του καπιταλισμού για ένταξη ολοκλήρου του πληθυσμού (και των γυναικών δηλαδή) στην εγχρήματη αγορά εργασίας.
Φαινόμενο που, μεταξύ άλλων, διέλυσε τον καλό ή κακό, αλλά πάντως θεμελειώδη στην ιστορία της ανθρωπότητας, θεσμό της οικογένειας.

Γιατί μύθος;
Παρότι η κοινωνική πρόοδος κινείται σε κυκλική τροχιά, δεν παύει να είναι πρόοδος (περισσότερες ελευθερίες, μεγαλύτερη αξία στο ανθρώπινο πνεύμα και διανόηση κ.λπ.). Για παράδειγμα, ποιος αποκλείει το γεγονός ότι σε ένα -ίσως όχι τόσο μακρινό μέλλον- η ιδιοκτησία των φυσικών πόρων να αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας (λόγω φερειπείν έλειψης βασικών πόρων, ή κάποιας σημαντικής μεταρρύθμισης, ή ακόμη και μίας νέας τεχνολογικής επανάστασης). Όπως και να' χει, ακόμη και επί μέρους τομείς που μπορεί να κινήσουν τις κοινωνικές αλλαγές, πάλι από ανθρώπινες πράξεις πηγάζουν (π.χ. η αργή κατάρρευση της φεουδαρχίας, όταν η γη άρχισε πλέον να 'γερνά' και οι αρρώστιες να θερίζουν, ενώ παράλληλα η βιομηχανική αργότερα επανάσταση ανάγκασε την ανθρωπότητα να επανακαθορίσει την ίδια της την ύπαρξη). Ως τέτοια αντιλαμβάνομαι και την αιτιολόγησή σου για το δικαίωμα της γυναίκας στις εκλογές.
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει πισωγύρισμα (αν θες την προσωπική μου άποψη ήδη κοινωνικά βρισκόμαστε σε προς τα πίσω πορεία), η συνισταμένη κίνηση όμως όπως σε όλη την πάροδο της ύπαρξής μας στη γη είναι προς τα 'εμπρός' (όπως νοούμε οι περισσότεροι τέλος πάντων το 'εμπρός').

Ο χρήστης Babbis έγραψε:

Για παράδειγμα, η ιδιοκτησία γης. Κατα πόσο δικαιούται μια οικογένεια να κατέχει ένα κομάτι γης επ'άπειρον και από αυτό το κομάτι γη να αυξάνει τον πλούτο της.

Οι απόγονοι αυτής της οικογένειας θα ζούνε στους αιώνες πλουσιοπάροχα ενώ οι απόγονοι μιας 'άκληρης' οικογένειας θα είναι για πάντα υποτελείς?

Babbis, πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα θέτεις....

Εγω θα σταθώ προς το παρόν στο παραπάνω....Ειδικά οσον αφορα την ιδιοκτησία γης, αυτό που λες, δεν ισχύει γενικότερα.Ισχύει εξαιρετικά και μόνον οταν μιλάμε για αχανείς εκτάσεις, οπότε είναι ενα θέμα που δεν έχει να κανει με την πλειοψηφία, ωστε να το αναλύσουμε ιδιαίτερα.Ο λόγος που δεν ισχύει είναι, οτι ακριβώς επειδή οι απόγονοι πληθαίνουν, αν δεν αυξηθεί ανάλογα και η γη καποια στιγμή παύει να αποτελεί πηγή πλούτου και γίνεται καθαρά μέσο διαβίωσης, ενω σε καποιες άλλες περιπτώσεις δεν αρκεί ούτε γι' αυτό.Οπότε το 'επ΄απειρον' μάλλον δεν υπάρχει.Στις δε περιπτώσεις που η γη αυξάνεται ταυτόχρονα με τους απόγονους (δηλαδή κληρονόμους), τότε αυτό σημαίνει οτι καποιοι είναι δραστήριοι, έξυπνοι και προοδευτικοί, συνεπώς και άξιοι που διατηρούν το επίπεδο διαβίωσής του αρκετά ψηλά.Εδω υπενθυμίζω οτι δεν αναφέρομαι σε τσιφλίκια χιλιάδων στρεμμάτων, αλλα σε ιδιοκτησίες οχι ευκαταφρόνητες αλλα ικανές να προσφέρουν μια καλή ποιοτητα ζωής και μια εξασφάλιση για τα προς το ζην τουλάχιστο, για παράδειγμα, 2 γενεών.
Η μόνη αδικία έγκειται στο γεγονός οτι καποιοι πασχίζουν και αποκτούν κλήρο (άκληροι), ενω καποιοι το βρίσκουν έτοιμο (κληρονόμοι και μέσα σ' αυτούς κι εγω...).Μιλώντας λοιπόν και με προσωπική εμπειρία μπορώ να σου πω πως η ιδιοκτησία που εχω κληρονομήσει εγω, αποκτήθηκε απο εναν παππού ο οποίος εφτυσε αίμα (στην κυριολεξία όμως) για να την αποκτήσει, απο εναν γιο που άξια την κρατησε και τη μεταφέρει στα παιδιά του και απο εναν εγγονό που καλέιται να κανει κατι ανάλογο στο μέλλον.Η περιουσία αυτή μη φανταστείς οτι είναι τίποτα τρελό, είναι ενα ακίνητο που θεωρητικά εμένα μπορεί να μου προσφέρει ενα εισόδημα της τάξεως των 2000 Ευρω τον μήνα και να μου εξασφαλίσει την εφ' ορου ζωής διαβίωση.Δεν είναι ομως ικανή να με κανει πλούσιο (ούτε καν ευκατάστατο), πολύ περισσότερο μαλιστα τα 3 παιδιά μου, για τα οποία πρέπει ετσι κι αλλιώς να παλέψω εγω, ωστε να είναι τουλάχιστο στην ίδια μοίρα με εμένα στο μέλλον , αν οχι σε καλύτερη....(λέμε τώρα, προς το παρόν είμαι στο πρώτο...).
Εννοώ λοιπόν, πως, το πόσο κομμάτι γης κατέχει μια οικογένεια, δεν είναι κατι ουρανοκατέβατο, αλλα αποκτηθηκε με καποιο τρόπο, καποια 'στιγμή' και μετά απο καποιες διαδικασίες.Πώς να βάλει φρένο λοιπόν κανέις σε αυτές τις διαδικασίες????? Με ποιό τρόπο ? Με ποιά κρητήρια ?? Καποιοι τις λιγοστές εστω αποταμιεύσεις τους, τις βάζουν καθε χρόνο στο χρηματιστήριο, τις βάζουν στις Τράπεζες, τις κάνουν χρυσό , τις κάνουν $$$, τις κάνουν ομόλογα, τις κάνουν σπίτι με τη μορφή δανείου για τα επόμενα 30 χρόνια, καποιοι άλλοι τις κάνουν συνταξιοδοτικά προγράμματα σε Ασφαλιστικές Εταιρίες και καποιοι άλλοι τις κανουν μασουράκι και τις βάζουν κατω απο το μαξιλάρι.Αν εγω (λέμε τώρα) τις κανω ακίνητα στα βουνά, επειδή κρίνω οτι σε 30 χρόνια θα έχουν αξία και τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου βρεθούν με ακίνητα, που είναι το μεμπτό ????
Γενικότερα οσον αφορά τη γη, δε νομίζω οτι τίθεται θέμα πλουτισμού, μέσα απο αυτή, διότι οπως είπε κι ο kasel,

'kasel έγραψε:
αν καποιος κατεχει κατι,π.χ ενα κομματι γης,και δεν ικανος θα το χασει στη πορεια.υπαρχουν δεκαδες παραδειγματα οπου ολοκληρες περιουσιες,επιχειρησεις,εκτασεις γης ακομα και ολοκληρα βασιλεια χαθηκαν λογω του οτι δεν υπηρχαν ικανοι διαδοχοι. '

Σε αυτά που του απαντησες εχω να πω μόνο, πως για όλα αυτά δε φταίει καποιο 'σύστημα'....Μάλλον η τύχη φταίει και για αυτό, οπως και για πολλά αλλα θέματα τύχης, δε μπορούμε να κανουμε τίποτα....(εννοω για αυτούς που γεννιούνται έχοντες....).Για οσους γεννιούνται μη έχοντες ισως μπορούν να κάνουν οτι εκανε ο παππούς μου.Να 'φύγουν' δηλαδή 'απ΄τα άγρια βουνά που είχανε την ατυχία να γεννηθούν άκληροι και να κατέβουν στον κάμπο για ενα κομμάτι γης....', αληγορικά μιλώντας πάντα.

(γιατι σπαρταν η περιουσια των περισσοτερων βασιζεται αμεσα ή εμμεσα στις δραστηριοτητες καποιων μακρινων ή κοντινων τους προγονων), αν τον απασχολει η προελευση και η χρηση της ιδιοκτησιας επισης.

Αν και ως ενα βαθμό, εξηγώ παραπάνω τις σκέψεις μου και νομίζω γνωρίζω την απάντηση , θα σε ρωτήσω 'των οποίων οι δραστηριότητες ηταν τι ??? ' Ανούσιες, αδικες, άσκοπες, ....καταχθόνιες, κατακριτέες ??? Η πρόοδος και η εξέλιξη πως επιτυγχάνεται??? Με τη διαρκή προσπάθεια για περαιτέρω ανάπτυξη ή οχι ???? Κι αν αυτό συνεπάγεται κι απόκτηση γης, αυτό τι σημαίνει???

Τα ίδια ισχύουν για την γνώση. Κάποιος έχει μια ιδεά, την πουλάει σε μια εταιρία και η εταιρία εκμεταλλεύεται την γνώση για παραγωγή προιόντων.
Για ένα Χ διάστημα αυτό είναι λογικό. Για πόσες δεκαετίες όμως η 'αρχική ιδέα' είναι ιδιοκτησία της εταιρίας και πότε μπορεί να περάσει στην ιδιοκτησία της ανθρωπότητας?

Φυσικά κι εδώ υπάρχει ο αντίλογος που λέει ότι η εταιρία πήρε την αρχική ιδέα, ανέπτυξε όλόκληρη έρευνα, την βελτίωσε και προόδευσε την επιστημονική γνώση παρέχοντας ταυτόχρονα προίντα στους πολίτες που κάνουν την ζωή τους καλύτερη.

Νομίζω οτι γι' αυτό, υπάρχει νόμος που το καθορίζει και μάλλον είναι αυτός που αφορά τις πατέντες.Αν δε κάνω λάθος ισχύει για 20 χρόνια και αφορά κυρίως υλικά και καταναλωτικά αγαθά, που δε έχουν να κάνουν με την επιβίωση αυτή καθ' εαυτή των ανθρώπων.....Απο κει και πέρα, φαντάζομαι πως θα υπάρχουν κανόνες και νόμοι που θα φροντίζουν ωστε προιόντα που αφορούν την δημόσια υγεία και ειδικότερα τις ανίατες ασθένειες,να διατίθενται σχεδόν αμεσα στο κοινό....

Ο χρήστης Coyot έγραψε:
Η ιδιοκτησία είναι σύμφυτη με τις εδραίες (μη νομαδικές) κοινωνίες.
κλπ κλπ

Πολω σωστα αυτα που λες, αλλα... αυτο ειναι το μοναδικο μοντελο αναπτυξης πολιτισμου απο καποιο ελλογο ζωο που ξερουμε. Πως μπορουμε να ξερουμε οτι ειναι ο κανονας;

kasel εγω λεω να μη σχολιασουμε τα πρωην κομμουνιστικα καθεστωτα. Ετσι κι αλλιως αυτα που λες ειναι η γνωστη χιλιομασημενη προπαγανδα. Ενα πραγμα παντως σου ανεφερα ως παραδειγμα απο εκεινα τα καθεστωτα, απαντησες ενα σωρο ασχετα πραματα και σε αυτο δεν απαντησες. Ξερεις γιατι; Γιατι ετσι ηταν...

συνεχιζω αργοτερα...