Ο χρήστης kouk έγραψε:
Αντρέα τα 'υπονοούμενα' δεν μιλούν για πολιτισμό αντίστοιχο του δικού μας. Υποδεικνύουν κάποιο πολιτισμό σίγουρα διαφορετικό.

Νίκο,εγώ δέν έχω μεγάλη σχέση με όλους αυτούς τους μύθους,οπότε θα ζητήσω τήν βοήθειά σου.
Πού έχεις εντοπίσει διαφορές στόν υποτιθέμενο προηγμένο/αρχαίο πολιτισμό,από τόν δικό μας (πού όπως αλλάζει σταθερά σε επιτεύγματα,αλλάζουν μαζί του καί οι διάφορες ερμηνείες τών μύθων,υποδεικνύοντας τουλάχιστον πονηρές προθέσεις στούς ερμηνευτές) τού 21ου αιώνα;
Μιλάνε γιά ανθρώπινο είδος ολόιδιο με το δικό μας,μέ τίς ίδιες ανησυχίες,μέ τα ίδια ερωτηματικά,τούς ίδιους φόβους,τα ίδια πλεονεκτήματα,ή κάτι εντελώς διαφορετικό;
Οτι διαφορετικό τέλος πάντων εχεις εντοπίσει εσύ ή καί κάποιοι άλλοι.

Προσωπικά το ψάχνω γιατι θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν να είμαστε οι πρώτοι και μοναδικοί. Και ότι όλες αυτές οι αναφορές για γεγονότα που οι σύγχρονοί τους δεν είχαν εξήγηση και εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε, σίγουρα κάτι κρύβει.

Το μόνο που νομίζω εγώ ότι κρύβει,είναι το απλούστερο που θα έβρισκες καί εσύ.Η άγνοια του συνόλου τής ιστορίας σαν γεγονός.
Δέν νομίζω να μπορέσει ποτέ να αναπληρωθεί η χαμένη γνώση για το παρελθόν με κάποιον τρόπο,οπότε πάντα θα υπάρχουν παράθυρα ανάπτυξης διαφόρων θεωρειών

Εσυ μιλάς για επιστημονικές εξηγησεις. Οπως πάντα. Αλλά μέρος της επιστήμης δεν είναι και η αμφισβήτηση των πάντων?

αμφισβήτηση χωρίς προκατάληψη όμως

Ο χρήστης adis4gr έγραψε:

η ερωτηση ειναι οτι οι επιστημονες λενε οτι ο ενας επικρατησε του αλλου ενω εμενα μου φαινεται περιεργο γιατι δεν υπηρξε αφομοιωση.... και δεν ηταν κανεις εκει για να μας πει αν δε ταιριαζαν τα χνωτα τους και δεν παρηγαγαν απογονους...τα ειδη δε βρεθηκαν ξαφνικα σε ενα κλουβι ωστε να αλληλοσκοτωθουν, συνηπηρχαν επι εκατονταδες χρονια μεχρι το ενα να εξαφανιστει και το αλλο να βασιλευσει...και δεν υπηρχαν επιμιξειες?????δε ξερω, αυτη ειναι απορια μου που δεν μπορεσαν να μου την εξηγησουν οι φιλοι μου που ασχολουνται με την αρχαιολογια...

Εάν υπάρξει κάποιος που να επιβεβαιώσει αυτό που έγραψα παραπάνω,ότι είναι γενικός καί απαράβατος ο κανόνας στήν φύση,του να μήν τεκνοποιούν τα διαφορετικά είδη (το απολύτως λογικότερο) τότε δέν έχει σημασία η ερώτηση.
Η επικράτηση του ενός είδους πάνω στο άλλο,μή νομίζεις ότι γίνεται με πόλεμο καί αιματοχυσία Αδη.
Το είδος που εκμεταλεύται καλύτερα τους φυσικούς πόρους,οδηγεί τό λιγότερο ικανό σέ σταδιακό αφανισμό,λόγω περιορισμένων πρώτων υλών (τρόφιμα,ρούχα,δέρματα κ.λ.π.)που μπορεί να χρησιμοποιήσει απο το περιβάλλον του
Στήν φύση διαιωνίζεται ΜΟΝΟ το ικανότερο είδος.Αυτή είναι η μέθοδος τής επιτυχίας του οικοσυστήματος.

Ερώτηση έκανα καί εγώ

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

η ερωτηση ειναι οτι οι επιστημονες λενε οτι ο ενας επικρατησε του αλλου ενω εμενα μου φαινεται περιεργο γιατι δεν υπηρξε αφομοιωση.... και δεν ηταν κανεις εκει για να μας πει αν δε ταιριαζαν τα χνωτα τους και δεν παρηγαγαν απογονους...τα ειδη δε βρεθηκαν ξαφνικα σε ενα κλουβι ωστε να αλληλοσκοτωθουν, συνηπηρχαν επι εκατονταδες χρονια μεχρι το ενα να εξαφανιστει και το αλλο να βασιλευσει...και δεν υπηρχαν επιμιξειες?????δε ξερω, αυτη ειναι απορια μου που δεν μπορεσαν να μου την εξηγησουν οι φιλοι μου που ασχολουνται με την αρχαιολογια...

Εάν υπάρξει κάποιος που να επιβεβαιώσει αυτό που έγραψα παραπάνω,ότι είναι γενικός καί απαράβατος ο κανόνας στήν φύση,του να μήν τεκνοποιούν τα διαφορετικά είδη (το απολύτως λογικότερο) τότε δέν έχει σημασία η ερώτηση.
Η επικράτηση του ενός είδους πάνω στο άλλο,μή νομίζεις ότι γίνεται με πόλεμο καί αιματοχυσία Αδη.
Το είδος που εκμεταλεύται καλύτερα τους φυσικούς πόρους,οδηγεί τό λιγότερο ικανό σέ σταδιακό αφανισμό,λόγω περιορισμένων πρώτων υλών (τρόφιμα,ρούχα,δέρματα κ.λ.π.)που μπορεί να χρησιμοποιήσει απο το περιβάλλον του
Στήν φύση διαιωνίζεται ΜΟΝΟ το ικανότερο είδος.Αυτή είναι η μέθοδος τής επιτυχίας του οικοσυστήματος.

σε αυτο που λες εγω ρωταω...ξερουμε θετικα οτι το ενα ειδος κοιτουσε το αλλο ως ζωο και απο που το γνωριζουμε αυτο?

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:

Σύμφωνα με το επικρατέστερο σήμερα φυλογενετικό δέντρο, πριν από 4 εκ. χρόνια περίπου υπήρχαν δύο γένη: Homo και Aυστραλοπίθηκος [νότιος δηλαδή] Αφαρένσις.

Αν δεν κανω καποιο τραγικο λαθος, το γενος Homo δεν αναγεται τοσο παλια. Η Λουσι και τα αλλα ευρηματα του Λικι αυτης της ηλικιας ειναι Αυστραλοπιθηκοι και το Η.habilis ειναι απο τα 2,5εκ και εντευθεν.

Aν και υπάρχει ακόμη μια σχετική διαμάχη ανάμεσα στους ανθρωπολόγους,η θεωρία του Leaky για το φυλογενετικό δέντρο που ανέφερα νομίζω ότι είναι και η πιο βάσιμη, μέχρι στιγμής.
Στην ουσία ανατρέπει την θεωρία της προέλευσης από ένα μόνο φυλετικό είδος [τον αυστραλοπίθηκο δηλ.] βασιζόμενος στα απολιθώματα του Χαντάρ.
Ο Λίκι ισχυρίζεται ότι τα απολιθώματα που βρέθηκαν στο Χαντάρ υποδηλώνουν την ύπαρξη δύο η περισσότερων ειδών, εξαιτίας του μεγάλου εύρους διαφορετικών χαρακτηριστικών και ανατομίας.
Αλλά παρά το πολύ αποσπασματικό αρχείο πριν τα 2εκ χρόνια κάνει και μια εικασία, που εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται εύλογη: είναι πολύ πιθανό ο habilis να προήρθε από ένα είδος homo, παρά από αυστραλοπίθηκο.
Και κάτι τέτοιο είναι σύμφωνο και με την ακτινωτή προσαρμογή.

Δεν μπορω να ψαξω κυριακατικα, θα το κανω αν εχω χρονο απο το γραφειο μου αυριο. Αλλα δε λες κατι διαφορετικο απο οτι ειπα εγω. Πριν απο τα 2εκ χρονια, οι θεωριες περι υπαρξης καποιου ειδους Homo ειναι θεωριες, υποθεσεις ή ακομα και ευσεβεις ποθοι και βασιζονται σε ενδειξεις κυριως παρα σε αποδειξεις, λογω των ελαχιστοτατων δειγματων. Η Λουσι ειναι 1000% Αυστραλοπιθηκος ομως και η υποθεση οτι ο Αυστραλοπιθηκος δεν ειναι αμεσος προγονος μας δεν λυνει απολυτως κανενα προβλημα, απλα το μεταθετει για την εποχη που υπαρχει ο λεγομενος 'χαμενος κρικος' (10-4 εκ χρονια πριν).

Μερικες απαντησεις.

1. Κυνηγε το αναμφιβολα και το 'δεν εχω αποδειξεις' δεν αποτελουν τοσο κραγμενη αντιφαση γιατι: Η υπαρξη κοινων τοπων σε μυθολογιες διαφορετικων φυλων, σε περιοδους ελαχιστοτατης εως ανυπαρκτης πολιτιστικης ανταλλαγης, μας οδηγει στην αισθηση (περαν αμφιβολιας για τους πιο ρομαντικους) οτι δεν ειναι 100% τυχαιοι οι μυθοι. Παρ'ολα αυτα αποδειξεις δεν εχω για οτι λεω και εφοσον αναφερομαι σε τι πιστευω, δεν τις χρειαζομαι κιολας
2. Δυο ειδη ξεχωριζουν οταν δεν δινουν γονιμους απογονους (σκυλος - λυκος). Οταν δινουν γονιμους απογονους τοτε θεωρουνται ιδιο ειδος ακομη και αν εχουν τεραστιες εξωτερικες διαφορες (Γριφον με λυκοσκυλο). Αυτο ειναι νομος στη ΒΙΟΛΟΓΙΑ. Στην Παλαιοντολογια ομως που δεν ειναι βιολογια ουτε αρχαιολογια (γιαυτο και δε σου ελυσαν την απορια αδη), τα ειδη ξεχωριζουν με βαση μορφολογικα χαρακτηριστικα κυριως σκελετικα και των δοντιων. Σπανιες ειναι οι περιπτωσεις που υπαρχουν και αλλου ειδους υλικα.

το μουλαρι, αν δε κανω λαθος, δε δινει απογονους...
ο σκυλος με το λυκο??
οι παλαιοντολογοι, εδω στην ελλαδα, δε βγαινουν απο το αρχαιολογικο?

Διδάσκονται γνωστικά αντικείμενα παλαιοντολογίας και εξέλιξης του ανθρώπινου είδους στα πλαίσια της προιστορικής αρχαιολογίας, σε όλα τα τμήματα αρχαιολογίας στην Ελλάδα. Αν θες να ακολουθήσεις οποιονδήποτε κλάδο προιστορικής αρχαιολογίας, το ιστ.αρχαιολογικό είναι το πρώτο στάδιο.

Αλλά η εξειδίκευση έρχεται ώς συνήθως με το μεταπτυχιακό ή το διδακτορικό.

adis4gr
H Παλαιοντολογια σε γενικες γραμμες ειναι κλαδος της γεωλογιας. Οι παλαιοντολογοι δηλαδη ειναι στη συντριπτικη τους πλειοψηφια γεωλογοι. Αυτο ομως μην το παρεις τοις μετρητοις γιατι αν και η γενικη μεθοδολογια της ειναι γεωλογικη και οι σκοποι της ειναι επισης γεωλογικοι, ειναι απαραιτητη η γνωση βιολογιας, ενω για την παλαιοανθρωπολογια, ειναι συνηθως χρησιμη και η προϊστορικη αρχαιολογια.

Ισως ειναι ο μοναδικος κλαδος των παλιων Φυσιογνωστικων τμηματων που ζημιωθηκε απο τη διασπαση τους σε Βιολογικο και Γεωλογικο.

Ο χρήστης Bruce έγραψε:
http://www.alito.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=1040

Μόλις το διάβασα και σας θυμήθηκα.

(λέτε να τα λέει κι αυτά ο Λιάκος?)

EDIT

λίγο παρακάτω λέει κι αυτό:

http://www.alito.gr/modules.php?name=Ne ... le&sid=964

Έχει κι άλλα τέτοια Λιακοπουλέικα. Ρίχτε μια ματιά.

Να σου πω την αλήθεια, έριξα μια ματιά....Αυτός που έγραψε το συγκεκριμένο άρθρο, ούτε καν ορθογραφία δεν ξέρει... Θέλει να γράψει και σοβαρό κείμενο, πανάθεμά τον!

Τα παραπάνω 'παράδοξα' ευρήματα, που βρίσκονται μέσα σε πέτρες (όπως και η ιστορία με τα 'entombed animals', πχ οι ζωντανοί βάτραχοι που βρίσκονται εγκλωβισμένοι μέσα σε πέτρες) ίσως έχουν επιστημονική εξήγηση, που όμως δεν έχει διατυπωθεί ακόμη. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι απλά κάτω από κάποιες συνθήκες, πέτρες και οι βράχοι δημιουργούνται από λάσπη πολύ πιό σύντομα από ότι παλιά πιστευόταν...

Κανονικά θα έπρεπε να μαθαίνουμε αν αυτά που υποτίθεται ότι ανακαλύφθηκαν πρίν διακόσια χρόνια,εξακολουθούν να θεωρούνται ώς 'ανεξήγητα' ή άν έχουν εξηγηθεί μέχρι σήμερα.
Αν το σαιεντίφικ αμέρικαν δημοσίευσε το ότί βρέθηκε ένα μεταλικό βάζο μέσα σε πέτρωμα ηλικίας; 21.000.000 ετών το μάθαμε.
Αν μετά απο δύο τεύχη (ή δύο χρόνια ή εκατό χρόνια) το διέψευσε,θα μας το πεί ο ίδιος που έγραψε στο παραπάνω σάιτ;
Εγώ λέω πώς όχι.

Βίσοκο, Βοσνία - Ερζεγοβίνη

Αρχαιολογικός πυρετός στη Βοσνία για τις «μοναδικές πυραμίδες της Ευρώπης» (17/4/2006)
Ο Αμερικανοβόσνιος αρχαιολόγος που υποστηρίζει ότι αρχαίες πυραμίδες κρύβονται μέσα σε τρεις λόφους στην περιοχή Βίσοκο της Βοσνίας παρουσίασε την Τετάρτη γεωμετρικά κομμένες λίθινες πλάκες που σχηματίζουν τη βάση της μεγαλύτερης από τις πυραμίδες, μεγαλύτερη και από τη Μεγάλη Πυραμίδα του Χέοπα στην Αίγυπτο.

«Αυτοί είναι οι πρώτοι τοίχοι της πυραμίδας που αποκαλύπτονται» δήλωσε ο Σεμίρ Οσμάνατζιτς, ο οποίος επέστρεψε στην πατρίδα του έπειτα από 15 χρόνια μελέτης των πυραμίδων της Λατινικής Αμερικής.

Ο Οσμάνατζιτς υποστηρίζει από πέρυσι ότι ο λόφος του Βίσοκο, ύψους 646 μέτρων, κρύβει στο εσωτερικό του μια κλιμακωτή πυραμίδα με τετράγωνη βάση, επίπεδη κορυφή και ύψος 220 μέτρα, ένα τρίτο ψηλότερη από την πυραμίδα του Χέοπα στη Γκίζα. Οι τεράστιοι λίθοι που παρουσίασε την Τετάρτη είναι κομμένοι σε κύβους και φαίνεται να έχουν λειανθεί.

Οι προηγούμενες μετρήσεις στο λόφο έδειξαν ότι οι πλαγιές του έχουν όλες κλίση 45 μοιρών και είναι προσανατολισμένες στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα. Δορυφορικές φωτογραφίες και θερμικές απεικονίσεις υποδεικνύουν, σύμφωνα με την ομάδα του Οσμάνατζιτς, την ύπαρξη δύο μικρότερων πυραμίδων στην ίδια κοιλάδα.

Οι ανασκαφές της περασμένης εβδομάδες αποκάλυψαν ένα πλακόστρωτο πλάτωμα εισόδου καθώς και εισόδους σε τούνελ, τα οποία πιστεύεται ότι συνδέουν υπογείως τις κατασκευές. Αρχαιολόγοι επιβεβαίωσαν ότι οι σήραγγες είναι τεχνητές.

Αν και στην Ευρώπη κανείς λαός δεν είναι γνωστό ότι προσπάθησε να κατασκευάσει πυραμίδες, ο Οσμάνατζιτς εικάζει ότι είναι έργο των Ιλλύριων, οι οποίοι κατοικούσαν στα Βαλκάνια πριν από την άφιξη των σλαβικών φύλων γύρω στο 600 μ.Χ. Ελάχιστα είναι γνωστά για αυτούς, ωστόσο ο Οσμάνατζιτς πιστεύει ότι ήταν πιο εξελιγμένοι απ' ότι νομίζουν οι αρχαιολόγοι.

Οι εργασίες στο Βίσοκο, περίπου 30 χλμ βορειοδυτικά του Σεράγεβο, θα διαρκέσουν περίπου έξι μήνες. Δύο ειδικοί από την Αίγυπτο αναμένονται το Μάιο.

«Θα έχουμε αρχαιολογικά συναρπαστική άνοιξη και καλοκαίρι» σχολιάζει ο αμφιλεγόμενος αρχαιολόγος

news.in.gr, με πληροφορίες από Associated Press

visoko σημαινει το ψηλο στα σερβικα!

Και στην Θήβα υπάρχει πυραμίδα κοντά στο Αρχαιολογικό Μουσείο καλλυμένη απο χώμα σαν λόφος στην κορυφή του οποίου βρέθηκαν οι τάφοι του Κάστορα και του Πολυδεύκη.
Αυτή την στιγμή είναι κανονικός σκουπιδότοπος και οι αρμόδιοι κόπτονται ότι δεν υπάρχουν κονδύλια

Διαβάζοντας τα 'Αργοναυτικά' τού Απολλώνιου τού Ρόδιου (τέλειωσα μόλις τό τρίτο απο τα τέσσερα βιβλία-απόψε ή αύριο θα πρέπει να το τελειώσω) βλέπω ότι,εάν κάποιος το επιθυμεί,μπορεί εκεί μέσα να βρεί πολλές περιγραφές τού ποιητή,που θα μπορούσε κατόπιν να τα 'μεταφράσει' σε σύγχρονες συσκευές/εφευρέσεις/'οπλα/οχήματα

Εάν λοιπών θελήσουμε,θα διαβάσουμε για αεροσκάφη,ελικόπτερα,πυραύλους Α/Ε,αρματα μάχης,συσκευές ηχοεντοπισμού,ραντάρ,κ.λ.π.

Καί ακόμα δέν έφτασα στόν 'Τάλω'

Ρε Κυνηγέ!

Μόνο με το διάβασμα ασχολείσαι ; !!!
Και δεν φτάνει που διαβάζεις, διαβάζεις όλες αυτές τις παπαριές των τρισκατάρατων , ειδωλολατρών και απιστων αρχαίων Ελλήνων;

Αλλο είναι το βιβλίο που τα περιεχει όλα: Η Βίβλος!

Η βίβλος ή το 'ΜΑΧ'

(κόλλησα άσχημα τελευταία λοχία,αλλά μ'αρέσει )

Α,μετά έχω Ησίοδο,Γοργία,καί πέντε Πλάτωνες (Σοφιστής,Τίμαιος,Κριτίας,Φαίδρος, καί,....εχμμμ,.....ένας ακόμα )

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Η βίβλος ή το 'ΜΑΧ'

(κόλλησα άσχημα τελευταία λοχία,αλλά μ'αρέσει )

Α,μετά έχω Ησίοδο,Γοργία,καί πέντε Πλάτωνες (Σοφιστής,Τίμαιος,Κριτίας,Φαίδρος, καί,....εχμμμ,.....ένας ακόμα )

Στον Τίμαιο θα δώσεις ρέστα. Όταν συναντηθουμε να το αναλύσουμε....

Ο Τίμαιος είναι τό 'Περι φύσεως',δηλαδή τό 'επιστημονικό' μέρος τού Πλάτωνα.
Περισσότερο δίνω ρέστα (μέχρι στιγμής-τίποτα δέν αποκλείεται όμως) στίς απόψεις τών φιλοσόφων πάνω σε θέματα ανθρώπινα,παρά σε φυσικά
ψιλοεξαιρούνται οι ατομικοί (Λεύκιπος-Δημόκριτος-Επίκουρος,πού ήτανε όντως πολύ μπροστά-μα πολύ μπροστά )

Θα δείξει όμως

Αντρέα, όταν λέω θα δώσεις ρέστα, εννοώ ότι θα πρέπει να προσπαθήσεις να καταλάβεις αυτά που χιλιάδες ιστορικοί και επιστήμονες δεν έχουν καταλάβει για 2.5 χιλιάδες χρόνια τώρα.....

Ότι ο Πλάτων μιλούσε μεταφορικά;