Ωραία. Χαίρομαι που συμφωνούμε στο γενικό πλαίσιο

Αυτό που υποστηρίζω όμως εγώ, είναι ότι δεν μπορείς να εξετάσεις το κάθε κομμάτι που παζλ μόνο του, γιατί εξ'ορισμού είναι μέρος μιας μεγαλύτερης εικόνας και η αυτόνομη εξέτασή του μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα. Εξηγούμαι: Ναι, ο πιλότος, ο πράκτορας, ο στρατιωτικός κλπ ρισκάρουν τη ζωή τους (άλλος λιγότερο - άλλος περισότερο) και πολλοί από αυτούς ίσως και να πιστεύουν ότι κάνουν κάτι για τη χώρα τους. Άρα είναι όλα αγνά και κινούνται μόνο από πατριωτισμό? Όχι βέβαια.. Αν ανοίξει εικόνα η κάμερα θα δεις τα κοράκια που επωφελούνται από την πίστη αυτών των ανθρώπων με διάφορους τρόπους. Είτε οικονομικά όπως είπα και πριν, έιτε με το να εδραιώνουν την εξουσία τους στο λαό (τον ίδιο λαό από τον οποίο αντλούν την δύναμή τους) με τη χρήση εξωτερικών απειλών. Κεφάλαιο πρώτο στο εγχειρίδιο του ηγεμόνα είναι το μάθημα δημιουργίας εξωτερικών εχθρών οι οποίοι δημιουργούν συσπείρωση στις μάζες και αποπροσανατολίζουν το ενδιαφέρον από τα πραγματικά και εσωτερικά προβλήματα. Δεν ξέρω, ίσως το παρασοβάρεψα το θέμα, μέρες που είναι

Για να μην κλείσω απότομα, ας κάνω και μια πρόταση για δώρο. Χαρίστε στον εαυτό σας το '1984' του Όργουελ. Ο άνθρωπος τα είχε περιγράψει όλα, εδώ και 50 χρόνια.

Αντε με το καλό να μας μπει απόψε

Ευτυχισμένο το 1984

Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:

..αμφισβήτησα εγώ πουθενά την αναγκαιότητα ύπαρξης στρατού ή (πολύ περισσότερο) δικαστών (δικαιοσύνης);;;

Εξάλλου, όλα αυτά που βγαίνουν στη φόρα με τις μιστικές υπηρεσίες και επιχειρήσεις των αμερικάνων τι υποδηλώνουν; Ότι η εξουσία σε συνδυασμό με την ατιμωρησία και την απόκρυψη (ό,τι είναι οι μυστικές υπηρεσίες δηλαδή) οδηγεί στην κατάχρηση! Να δούμε πώς θα αισθανθείς αγαπητέ όταν ο κρυφός μπάτσος ή πράκτορας σε 'τσιμπίσει', σε πετάξει σε μια κλούβα και σου βγάλει την κουκούλα από το κεφάλι σε ένα υγρό υπόγειο για να σε ανακρίνει, γιατί θεώρησε (το 'όργανον'..) ότι μπορεί να είσαι κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια.. σίγουρα, θα συνεργαστείς πρόθυμα και με κέφι, γιατί.. είσαι ρεαλιστής και κόπτεσαι για την 'εθνική ασφάλεια'..

Ωραία και σωστά όλα αυτά αλλά γιατί δεν αμφισβητείς την αναγκαιότητα ύπαρξης στρατού και περιορίζεσαι μόνο στις μυστικές υπηρεσίες;

Εξήγησέ μου σε παρακαλώ τον λόγο ύπαρξης ενόπλων δυνάμεων (και όπλων γενικότερα) σε έναν 'πολιτισμένο' κόσμο, όπου (θεωρητικά) όλοι οι λαοί θα έπρεπε να συνυπάρχουν ειρηνικά χωρίς το ένα κράτος να επιβουλεύεται την ασφάλεια, την εδαφική ακεραιότητα και τους πόρους του άλλου κλπ. κλπ. Άρα λοιπόν θα έπρεπε σε πρώτη φάση να μαζέψουμε τα όπλα και να καταργήσουμε τους στρατούς, σωστά;

Έλα όμως που στην πράξη τα πράγματα δεν είναι έτσι και είμαστε υποχρεωμένοι λόγω κάποιων 'αδυναμιών' μας να διατηρούμε και ένοπλες δυνάμεις και μυστικές υπηρεσίες. Άρα λοιπόν, αφού αποφασίσαμε πως χρειαζόμαστε τελικά ένοπλες δυνάμεις και μυστικές υπηρεσίες, θα πρέπει να τις 'προστατεύσουμε', να εξασφαλίσουμε οτι θα έχουν τα μέσα να πραγματοποιήσουν το σκοπό τους και να ορίσουμε φυσικά ένα αυστηρό πλαίσιο λειτουργίας τους.

Εσύ τι πιστεύεις οτι τελικά επιτεύχθηκε με τις παραπάνω 'αποκαλύψεις';
Νομίζω πως πέρα από την εσωτερική κατανάλωση δεν είχαν να προσφερουν και τίποτα το ουσιαστικό. Επίσης, αφού αποφασίσαμε να εκθέσουμε την ΕΥΠ, ας αρχίσουμε να εκθέτουμε και τις ένοπλες δυνάμεις με δημοσίευση στρατιωτικών μυστικών κλπ.

**@ dazed **

Εξηγούμαι: Ναι, ο πιλότος, ο πράκτορας, ο στρατιωτικός κλπ ρισκάρουν τη ζωή τους (άλλος λιγότερο - άλλος περισότερο) και πολλοί από αυτούς ίσως και να πιστεύουν ότι κάνουν κάτι για τη χώρα τους. Άρα είναι όλα αγνά και κινούνται μόνο από πατριωτισμό?

Ναι, ειδικά για κάποιους πιλότους μπορώ να σε διαβεβαιώσω οτι οι επιλογές τους έγιναν και με 'πατριωτικά' κριτίρια. Τώρα για το εάν και σε ποιο βαθμό οι εξωτερικές απειλές είναι πράγματι υπαρκτές ή απλά χρησιμοποιούνται για να 'πειστεί' ο λαός για την αναγκαιότητα του να διατηρούνται ισχυρές ένοπλες δυνάμεις (και φυσικά να εξυπηρετούνται τα συμφέροντα διαφόρων εμπόρων όπλων/μεσαζόντων/πολιτικών) αυτό σηκώνει μεγάλη κουβέντα αλλά δυστυχώς σε γεννικές γραμμές έχεις δίκιο.

(Είναι πολύ ενδιαφέρον οτι λίγους μήνες πριν τα Ίμια, η τότε κυβέρνηση είχε αποφασίσει να περικόψει σημαντικά τις αμυντικές δαπάνες. Φυσικά μετά τα Ίμια όλοι ξέρουμε τι έγινε -και γίνεται- με τα διάφορα ΕΜΠΑΕ)

Άντε, ευτυχισμένο το 1984 απόψε.

Είναι όμορφο σαν παραμύθι να λέμε ότι όλοι οι εξωτερικοί εχθροί είναι ανύπαρκτοι και ότι μας τους φυτεύουν οι κακοί ισχυροί.
Αλλά είναι απλώς ένα παραμύθι.
Οι άνθρωποι από τη φύση τους επιζητούν αυτό που δεν έχουν, επιζητούν κάτι παραπάνω από αυτό που τους αναλογεί. Έτσι πχ οι Τούρκοι θέλουν αυτά που έχουμε εμείς, εμείς αυτά που έχουν οι Τούρκοι κλπ κλπ.
Η παραπάνω άποψη (παλιά και πολυφορεμένη) αδυνατεί να εξηγήσει γιατί άνθρωποι ως μονάδες συχνά κλέβουν αυτό που έχει ο άλλος, δημιουργούν εντάσεις εκεί που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, καταφεύγουν στη βία ενώ μπορούν να επιλύσουν διαφορές με διάλογο. Αυτούς ως άτομα δεν τους βάζει κανένας να πράττουν με αυτόν τον τρόπο, εντούτοις κάποιοι ισχυρίζονται ότι τους λαούς τους βάζουν να σκοτώνονται οι ηγέτες τους. Λάθος: οι ηγέτες και οι ισχυροί εκμεταλλεύονται και υποδαυλίζουν την υπάρχουσα επιθυμία των λαών να αλληλοσκοτωθούν και αλληλοκλεφτούν. ΟΚ;

Αν σκεφτεσαι εσύ έτσι δεν σημαίνει ότι και οι λαοί σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο. Εγώ δεν θέλω τίποτα από αυτά που έχουν οι τούρκοι ή άλλοι λαοί, ούτε και έχω κάτι να χωρίσω μαζί τους. Γιατί να πρέπει να πληρώσω φόρους μέχρι να πεθάνω για τα f16 που κάποιοι κρίνουν αναγκαία. Αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να βελτιώσουν την ποιότητα ζωής μου σε πολύ μεγάλο βαθμό, καθώς επίσης και να δημιουργήσουν ανθρώπινες συνθήκες για όλο τον κόσμο, αν γενικεύσουμε. Σκέψου ποιός θα χάσει αν γίνει αυτό, σκέψου και ποιος κινεί τα νήματα και παίρνει τις αποφάσεις, και αν αυτά συμπίπτουν...ε κάτι τρέχει εδώ

Επίσης θα ήθελα πολύ να μάθω που ανακάλυψες 'την υπάρχουσα επιθυμία των λαών να αλληλοσκοτωθούν και αλληλοκλεφτούν'...

Ο χρήστης dazed έγραψε:
Αν σκεφτεσαι εσύ έτσι δεν σημαίνει ότι και οι λαοί σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο. Εγώ δεν θέλω τίποτα από αυτά που έχουν οι τούρκοι ή άλλοι λαοί, ούτε και έχω κάτι να χωρίσω μαζί τους. Γιατί να πρέπει να πληρώσω φόρους μέχρι να πεθάνω για τα f16 που κάποιοι κρίνουν αναγκαία. Αυτά τα λεφτά θα μπορούσαν να βελτιώσουν την ποιότητα ζωής μου σε πολύ μεγάλο βαθμό, καθώς επίσης και να δημιουργήσουν ανθρώπινες συνθήκες για όλο τον κόσμο, αν γενικεύσουμε. Σκέψου ποιός θα χάσει αν γίνει αυτό, σκέψου και ποιος κινεί τα νήματα και παίρνει τις αποφάσεις, και αν αυτά συμπίπτουν...ε κάτι τρέχει εδώ

Επίσης θα ήθελα πολύ να μάθω που ανακάλυψες 'την υπάρχουσα επιθυμία των λαών να αλληλοσκοτωθούν και αλληλοκλεφτούν'...

Το μοτίβο επιβίωσης των ανθρώπων κατά τις τελευταίες χιλιετίες (από τη γεωργική επανάσταση και την εμφάνιση των εδραίων κοινωνιών και της ιδιοκτησίας) είναι εις βάρος των συνανθρώπων.

Κατά τα λοιπά, ξαναδιάβασε την υπογραφή σου.

Σωστό εν μέρη αυτό που λες, αλλά πλέον δεν έχουμε να κάνουμε με θέματα επιβίωσης μιας και υπάρχουν τα μέσα για να ζουν όλοι αξιοπρεπώς. Η απειλή συντηρείται για άλλους λόγους και είναι τόσο πασιφανές που απορώ πως δεν το βλέπετε, εκτός και αν δεν θέλετε να το δείτε.

Τέσπα, έχουμε και να πάμε να μεθύσουμε απόψε, οπότε η συνέχεια του χρόνου

Ο χρήστης dazed έγραψε:
Επίσης θα ήθελα πολύ να μάθω που ανακάλυψες 'την υπάρχουσα επιθυμία των λαών να αλληλοσκοτωθούν και αλληλοκλεφτούν'...

Στο ότι από τότε που υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες, οι λαοί/κοινωνικές ομάδες κάνουν αυτό ακριβώς το πράγμα. Επίσης στο ότι από τότε που υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες όλοι εύχονταν ειρήνη και ευ ζην, αλλά ζούσαν ειρηνικά μόνο μέχρι να προκύψουν διαφορές για ο,τιδήποτε.
Μάλιστα με όμοιο τρόπο φέρονται οι άνθρωποι ατομικά.

Άντε, και του χρόνου με ειρήνη και ευδαιμονία!

Ο χρήστης kleisj έγραψε:

ÓêÝøïõ ëßãï ðÜíù óôï áí ðñáãìáôéêÜ ï üðïéïò ðéëüôïò õðåñáóðßæåôáé ôçí áêåñáéüôçôá ôçò ÷þñáò ôïõ Þ ôçí äõíáôüôçôá ôïõ õðïõñãïý ôïõ íá ðáñáããÝëíåé áåñïðëÜíá (êáé ëïéðÝò ðïëåìéêÝò ìç÷áíÝò) óå óõìöÝñïõóåò ôéìÝò

Åííïåßôáé üôé ãéá íá ôï ðåôý÷åé áõôü èá ðñÝðåé íá êáëýøåé ôï 'êüëðï' ìå Ýíá éó÷õñü éäåïëïãéêü ìáíäýá ãéáôß Üëëïé ñéóêÜñïõí (üíôùò) ôç æùÞ ôïõò, Üëëïé ðëçñþíïõí (åìåßò) êáé Üëëïé ôá êïíïìÜíå. ÎáíáðÝò ìïõ ëßãï ëïéðüí ãéá ôçí åëëÜäá êáé ôá åèíéêÜ éäåþäç êëð êëð ðïõ õðåñáóðßæïíôáé ïé ðñÜêôïñåò

Äåí åßðá ãéá åèíéêá éäåþäç óå óõíäõáóìü ìå ôçí ðïëéôéêÞ óêçíÞ. Áõôü åßíáé Ýíá Üëëï êåöÜëáéï ðïõ êáëýôåñá íá ìçí åîåôÜóïõìå ãéáôß ìüíï èëßøç ê áçäßá ðñïêáëåß.
ÁíáöÝñèçêá óôïõò áíèñþðïõò ðïõ êÜèå ìÝñá ñéóêÜñïõí ôçí æùÞ ôïõò ãéá ôçí ÷þñá ìáò. Ôï ïôé áõôïß ðáßæïõí ôçí æùÞ ôïõò ê Üëëïé èá ëïõæïíôáé ôçí åðéôõ÷éá ôïõò ê èá êñýâïõí ôçí áðïôõ÷éá ôïõò (íßðôùíôáò ÷åßñáò) åßíáé Üëëï èÝìá ðïõ äåí Ý÷åé íüçìá íá ôï åîåôÜóïõìå ãéáôß äåí íïìßæù ïôé ïé ãåíéêÝò áðüøåéò èá äéáöÝñïõí.

ÖéëéêÜ ðÜíôá ååå!

Óõìöùíïýìå óå ðïëëÜ êáé...'Ý÷åéò' êáé óùóôü áìÜîé!

Ο χρήστης VIRSS έγραψε:
Ωραία και σωστά όλα αυτά αλλά γιατί δεν αμφισβητείς την αναγκαιότητα ύπαρξης στρατού και περιορίζεσαι μόνο στις μυστικές υπηρεσίες;

Ο στρατός καλό είναι να υπάρχει, όχι μόνο σαν αποτρεπτικό μέσο, αλλά και σαν εκπαίδευση για όλους. Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει μισθοφορικό στρατό, άρα πρέπει να έχουμε κάποια στοιχειώδη στρατιωτική εκπαίδευση όλοι μας.

Εξήγησέ μου σε παρακαλώ τον λόγο ύπαρξης ενόπλων δυνάμεων (και όπλων γενικότερα) σε έναν 'πολιτισμένο' κόσμο, όπου (θεωρητικά) όλοι οι λαοί θα έπρεπε να συνυπάρχουν ειρηνικά χωρίς το ένα κράτος να επιβουλεύεται την ασφάλεια, την εδαφική ακεραιότητα και τους πόρους του άλλου κλπ. κλπ. Άρα λοιπόν θα έπρεπε σε πρώτη φάση να μαζέψουμε τα όπλα και να καταργήσουμε τους στρατούς, σωστά;

Έλα όμως που στην πράξη τα πράγματα δεν είναι έτσι και είμαστε υποχρεωμένοι λόγω κάποιων 'αδυναμιών' μας να διατηρούμε και ένοπλες δυνάμεις και μυστικές υπηρεσίες. Άρα λοιπόν, αφού αποφασίσαμε πως χρειαζόμαστε τελικά ένοπλες δυνάμεις και μυστικές υπηρεσίες, θα πρέπει να τις 'προστατεύσουμε', να εξασφαλίσουμε οτι θα έχουν τα μέσα να πραγματοποιήσουν το σκοπό τους και να ορίσουμε φυσικά ένα αυστηρό πλαίσιο λειτουργίας τους.

Δηλαδή, επειδή τα πράγματα δεν είναι ιδανικά πρέπει να έχουμε στρατό και μυστικές υπηρεσίες;; Και για τον στρατό, εντάξει συμφωνώ (είπαμε, να έχουμε μια εκπαίδευση), για τις μυστικές υπηρεσίες;; Δηλαδή, επειδή τα πράγματα δεν είναι ιδανικά θα πρέπει να έχουμε και πυρηνικά; Και να τα χρησιμοποιούμε κιόλας;;

Ξέρεις, αυτή είναι η τυπική δικαιολογία των πραγματικών ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΩΝ*: Πρώτα σου παρουσιάζουν την ιδανική κατάσταση, μετά την τρέχουσα (και φυσικά μη-ιδανική) όσο πιο ζοφερά γίνεται, και μετά - ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΙΚΑ - καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι πρέπει να εξοπλιστούμε / επιτεθούμε προληπτικά / φάμε τους εβραίους κλπ κλπ...

*: Φυσικά, δεν απευθύνομαι σε `σένα

Εσύ τι πιστεύεις οτι τελικά επιτεύχθηκε με τις παραπάνω 'αποκαλύψεις';
Νομίζω πως πέρα από την εσωτερική κατανάλωση δεν είχαν να προσφερουν και τίποτα το ουσιαστικό. Επίσης, αφού αποφασίσαμε να εκθέσουμε την ΕΥΠ, ας αρχίσουμε να εκθέτουμε και τις ένοπλες δυνάμεις με δημοσίευση στρατιωτικών μυστικών κλπ.

Πραγματικά, δεν με ενδιαφέρουν οι αποκαλύψεις. Εξ` άλλου, οι Βρετανικές υπηρεσίες επιβεβαίωσαν τελικά τους ισχυρισμούς των Πακιστανών και μάλιστα θα τιμωρήσουν τους πράκτορές τους που απλά παρακολούθησαν χωρίς να καταγγείλουν την κακομεταχείριση (να δούμε τους δικούς μας που έπραξαν την κακομεταχείριση τι θα τους κάνουν). Όσο για τα στρατιωτικά μυστικά.. our buddies να είναι καλά και.. οι γείτονες τα ξέρουν όλα..

Και εν τέλει να σου πω κάτι; Όσο υπάρχει ΕΕ και η Τουρκία θέλει να 'μπει', αποκλείεται ΠΟΤΕ να γίνει κάτι. Το όλο 'παιχνίδι' (γιατί περί τέτοιου πρόκειται..) γίνεται για τις βιομηχανίες όπλων - εξ ου και η αγορά των φ16. Δεν πειράζει, εμείς τα ΚΟΡΟΪΔΑ να είμαστε καλά..

Ο χρήστης ClioDriver έγραψε:

Ο στρατός καλό είναι να υπάρχει, όχι μόνο σαν αποτρεπτικό μέσο, αλλά και σαν εκπαίδευση για όλους. Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει μισθοφορικό στρατό, άρα πρέπει να έχουμε κάποια στοιχειώδη στρατιωτική εκπαίδευση όλοι μας.

Δηλαδή κατά τη γνώμη σου τι ακριβώς προσφέρει η στρατιωτική εκπαίδευση σε έναν πολίτη; Προσωπικά γνωρίζω 2-3 Έλληνες του εξωτερικού οι οποίοι δεν υπηρέτησαν (όχι επειδή λούφαραν αλλά επειδή δεν προβλεπόταν τότε να υπηρετούν) και δε νομίζω οτι μια στρατιωτική εκπαίδευση θα τους έκανε πιο χρήσιμα άτομα στην κοινωνία. (*)

Η στρατιωτική εκπαίδευση και ο στρατός δύο πράγματα ουσιαστικά εξυπηρετούν: 1. τη δυνατότητα κάποιων κρατών να προωθούν τις γεωπολιτικές τους επιδιώξεις εναντίον άλλων με την απειλή και ενίοτε και την χρήση των όπλων και 2. την δυνατότητα των απειλούμενων κρατών να αμυνθούν. Πραγματικά δεν βλέπω σε τι άλλο ωφελεί η στρατιωτική εκπαίδευση...

(*) Διευκρίνισέ μου κι αν θεωρείς στρατιωτική εκπαίδευση και την 'θητεία' των κληρωτών στο Π.Ν. και την Π.Α.

Δηλαδή, επειδή τα πράγματα δεν είναι ιδανικά πρέπει να έχουμε στρατό και μυστικές υπηρεσίες;; Και για τον στρατό, εντάξει συμφωνώ (είπαμε, να έχουμε μια εκπαίδευση), για τις μυστικές υπηρεσίες;; Δηλαδή, επειδή τα πράγματα δεν είναι ιδανικά θα πρέπει να έχουμε και πυρηνικά; Και να τα χρησιμοποιούμε κιόλας;;

Εφόσον δέχεσαι το οτι ο στρατός εξυπηρετεί τουλάχιστον την αποτροπή (τα γενικότερα 'οφέλη' της στρατιωτικής εκπαίδευσης σηκώνουν πολύ συζήτηση οπότε ας μην επεκταθούμε και σ'αυτό), πώς είσαι τόσο σίγουρος οτι η δράση των μυστικών υπηρεσιών δεν εντάσσεται και αυτή σε κάποιον βαθμό στον 'αποτρεπτικό μηχανισμό' της χώρας μας;

Πραγματικά, δεν με ενδιαφέρουν οι αποκαλύψεις. Εξ` άλλου, οι Βρετανικές υπηρεσίες επιβεβαίωσαν τελικά τους ισχυρισμούς των Πακιστανών και μάλιστα θα τιμωρήσουν τους πράκτορές τους που απλά παρακολούθησαν χωρίς να καταγγείλουν την κακομεταχείριση (να δούμε τους δικούς μας που έπραξαν την κακομεταχείριση τι θα τους κάνουν). Όσο για τα στρατιωτικά μυστικά.. our buddies να είναι καλά και.. οι γείτονες τα ξέρουν όλα..

Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι το εξής:

Εφόσον έχουμε συμφωνήσει οτι χρειαζόμαστε ένοπλες δυνάμεις καλώς...ας τις αφήσουμε λοιπόν να κάνουν τη δουλειά τους μέσα στα συγκεκριμένα πλαίσια που προβλέπει το σύνταγμα κλπ.

Εφόσον έχουμε συμφωνήσει οτι χρειαζόμαστε μυστικές υπηρεσίες καλώς...ας κάνουν κι αυτές τη δουλειά τους μέσα σε καθορισμένα πλαίσια. Αν κάποιος διαπιστώσει οτι η ΕΥΠ 'παρανομεί', ας καταθέσει τα διαθέσιμα στοιχεία και μετά υπάρχει και ο νόμος (αν και το κατά πόσον οι νόμοι μπορούν να 'ρυθμίσουν' τη δράση των μυστικών υπηρεσιών σηκώνει κι αυτό συζήτηση).

Το πρόβλημα είναι οτι οι 'αποκαλύψεις' αυτές προσφέρονται για εσωτερική κατανάλωση και μόνο και δυστυχώς κάποιοι συνεχίζουν να μένουν στο απυρόβλητο. Εγώ π.χ. μπορεί να πιστεύω οτι δεν είναι απαραίτητος ο στρατός...αν όμως βγώ και δημοσιεύσω τις διαμορφώσεις λειτουργίας και τις επιδόσεις του συστήματος αυτοπροστασίας των Mirage 2000-5 (που μου τις έχει πει ο φίλος μου ο Γάλλος στην Thales) θα πάω χαλαρά φυλακή (αυτά είναι απόρρητα στοιχεία, είναι διαθέσιμα μόνο στον 'τελικό χρήστη' και πίστεψέ με, οι γείτονες δεν έχουν ιδέα).

ÐáéäéÜ sorry áëëÜ äåí ðñïëáâáßíù íá ðáñáêïëïõèÞóù ôï èÝìá åêôåíþò!
ÃåíéêÜ Ý÷ïõí áêïõóôåß êáé óùóôÝò(êáôÜ ôçí ãíþìç ìïõ) áðüøåéò...
Èá óõíåéóöÝñù ìüíï óôçí êïõâÝíôá óáò ìå ôï åîÞò...
ÎÝñÝôå ðïéï Þôáí ôï ðñþôï ÁÅÉ ôçò ÷þñáò?
Ç ÓôñáôéùôéêÞ Ó÷ïëÞ Åõåëðßäùí!
Ï Êáðïäßóôñéáò ,áõôüò ï êïëëïóüò ôçò ðïëéôéêÞò, ôçí äçìéïýñãçóå...ôï ðñþôï ÁÅÉ ðñïêåéìÝíïõ íá õðÜñîåé êñÜôïò!
ÖõóéêÜ ïé ì@ë@êéóìÝíïé (íåï)¸ëëçíåò ôùí äïëïöüíçóáí üôáí ôïõò æÞôçóå ôá áõôïíüçôá äëä. íá ðëçñþóïõí öüñïõò ãéá öôéÜîïõí ÔÏ ÊÑÁÔÏÓ ÔÏÕÓ!
Á÷ êáçìÝíå êáé ìáêáñßôç ÉùÜííç äåí Ý÷ïõí áëëÜîåé êáé ðïëëÜ áðü ôïí èÜíáôï óïõ...ôþñá ðçãáßíïõí óôá Cayenne , ÊÏÑÏÉÄÏ!

(Offtopic: Åßìáóôå áðü ôéò óé÷áìåñüôåñåò 'ñÜôóåò'...èá ôï ëÝù ðÜíôá!)

Αυτονόητο είναι ότι το κράτος για να υπάρξει φτιάχνει πρώτα στρατό και αστυνομία, αλλιώς πως θα εδραιωθεί η 'δημοκρατία'? Πρόσφατο παράδειγμα το Ιράκ

Όπως και να 'χει, οι τελευταίες αποκαλύψεις μιλάνε για τρελλή προσπάθεια κουκουλώματος από την ελληνική κυβέρνηση (το πολιτικό κόστος μπορεί να γίνει τεράστιο) και για πιέσεις προς την εισαγγελεία. Πλέον δεν νομίζω να έχει κανείς αμφιβολίες ότι έγιναν οι απαγωγές/ανακρίσεις, και εμείς πέρα βρέχει.

Ο χρήστης dazed έγραψε:
Αυτονόητο είναι ότι το κράτος για να υπάρξει φτιάχνει πρώτα στρατό και αστυνομία, αλλιώς πως θα εδραιωθεί η 'δημοκρατία'? Πρόσφατο παράδειγμα το Ιράκ

Όπως και να 'χει, οι τελευταίες αποκαλύψεις μιλάνε για τρελλή προσπάθεια κουκουλώματος από την ελληνική κυβέρνηση (το πολιτικό κόστος μπορεί να γίνει τεράστιο) και για πιέσεις προς την εισαγγελεία. Πλέον δεν νομίζω να έχει κανείς αμφιβολίες ότι έγιναν οι απαγωγές/ανακρίσεις, και εμείς πέρα βρέχει.

Ειναι πως ερμηνευει κανεις τα 'τσεκαρισματα' που κανει η αστυνομια....αλλος τις λεει προσαγωγες και αλλος απαγωγες, ανακρισεις ή οπως θελει.

Ουτος η αλλως η αστυνομια ειναι σε μεονεκτικη θεση απενατι στην ηδη διαμορφωθεισα κοινη γνωμη απο 'εγκυρες πηγες¨και ' πληροφοριες'.

Είναι βλακώδες να μετονομάζεται η προσαγωγή και ανάκριση υπόπτων σε 'απαγωγή'. Για όποιον προτιμά να βλέπει πίσω από τους πηχιαίους τίτλους των εφημερίδων και καναλιών (συγκεκριμένων μάλιστα), είναι φανερό ότι το θέμα διογκώθηκε με φαρινάπ για άσχετους με τη δήθεν προάσπιση δικαιωμάτων των Πακιστανών λόγους.

Που είναι οι Άγγλοι; Οι ίδιοι δηλώνουν ότι δεν έχουν σχέση, οι Πακιστανοί είπαν ότι τους μιλούσαν στα ελληνικά, εντούτοις παρουσιάστηκε ως γεγονός η ανάμιξή τους. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έπρεπε να πέσει η σωστή σάλτσα, ώστε να ξυπνήσουν τα αντανακλαστικά κατά των 'Φονιάδων των λαών Αμερικάνων & Σία', αφού ταυτόχρονα γινόταν διεθνώς ντόρος για τις πτήσεις της CIA και τις μυστικές φυλακές της;

Που είναι η παρανομία; Δεν μπορούν οι νόμιμες δυνάμεις ασφαλείας της χώρας να ανακρίνουν κάποιους για κάποια ώρα, χωρίς μάλιστα να τους κλείσουν στη φυλακή; Ειδικά μάλιστα αλλοδαπούς που περιφέρονται ανεξέλεγκτα και σίγουρα έχουν μπει παράνομα στην επικράτεια;

Παράγινε το κακό, ορισμένοι παίζουν με την κοινή γνώμη σαν ιδιοκτήτες κουκλοθέατρου.

Επισης οι 'τελευταιες αποκαλυψεις ' ειναι οτι φερεται ο Υπουργος Εξωτερικων της Αγγλιας να διαψευδει το Υπουργειο Δημ.Ταξης....αλλο πραμυθι και αυτο... ενω εχει παρει επισημη θεση η Αγγλικη κυβερνηση καποιοι απο 'πληροφοριες' βγαζουν πρωτοσελιδα με το αντιθετο...μιλαμε η απολυτη παρανοια.

Κάτσε να δεις τι έμαθα από πρώτο χέρι:

• Ο Μουσάραφ έχει γίνει Ινδός από το κακό του και ετοιμάζεται να κάνει διπλωματικό διάβημα ζητώντας δημόσιο ξεβράκωμα του Βουλγαράκη στο λιμάνι του Πειραιά!
• Ο Τζέιμς Μποντ δήλωσε από τη Βρετανία πως ο Βουλγαράκης είναι μανιακός ρατσιστής.
• Ο Συλβέστερ Σταλόνε έρχεται στην Ελλάδα για το 'Ράμπο 4'. Θα βοηθήσει στη νέα του ταινία τους ηρωικούς Πακιστανούς να εισβάλλουν στη Ρηγίλλης.
• Η Μόνικα Μπελούτσι πέρασε τρία 24ωρα στο σολάριουμ και μια βδομάδα χωρίς φαΐ για ηθική στήριξη στους χειμαζόμενους Πακιστανούς των Σεπολίων. Τώρα τη μπερδεύουν με τη Γκρέις Τζόουνς.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Κάτσε να δεις τι έμαθα από πρώτο χέρι:

• Ο Μουσάραφ έχει γίνει Ινδός από το κακό του και ετοιμάζεται να κάνει διπλωματικό διάβημα ζητώντας δημόσιο ξεβράκωμα του Βουλγαράκη στο λιμάνι του Πειραιά!
• Ο Τζέιμς Μποντ δήλωσε από τη Βρετανία πως ο Βουλγαράκης είναι μανιακός ρατσιστής.
• Ο Συλβέστερ Σταλόνε έρχεται στην Ελλάδα για το 'Ράμπο 4'. Θα βοηθήσει στη νέα του ταινία τους ηρωικούς Πακιστανούς να εισβάλλουν στη Ρηγίλλης.
• Η Μόνικα Μπελούτσι πέρασε τρία 24ωρα στο σολάριουμ και μια βδομάδα χωρίς φαΐ για ηθική στήριξη στους χειμαζόμενους Πακιστανούς των Σεπολίων. Τώρα τη μπερδεύουν με τη Γκρέις Τζόουνς.

Φανταζομαι τα γνωριζεις απο 'εγκυρες πηγες' ή 'πληροφοριες' που δεν επιδεχονται αμφισβητηση και φυσικα θα εκανες και 'ρεπορταζ' και θα εχεις 'διασταυρωση' τις 'πληροφοριες σου......

Αλλα τι σημασια εχει.... θα τα κανω πρωτοσελιδο και θα φερω και στο παραθυρο 5-6 χαιβανια που θα συμφωνουν με τις υποθεσεις μου και το βγαλαμε και σημερα το παντεσπανι μας και την βενζινα μας διοτι αυτο το καταραμενο cayene καει το ριμαδι..... (ΜΤ speaking

Ο χρήστης manosk έγραψε:

Που είναι οι Άγγλοι; Οι ίδιοι δηλώνουν ότι δεν έχουν σχέση, οι Πακιστανοί είπαν ότι τους μιλούσαν στα ελληνικά, εντούτοις παρουσιάστηκε ως γεγονός η ανάμιξή τους. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή έπρεπε να πέσει η σωστή σάλτσα, ώστε να ξυπνήσουν τα αντανακλαστικά κατά των 'Φονιάδων των λαών Αμερικάνων & Σία', αφού ταυτόχρονα γινόταν διεθνώς ντόρος για τις πτήσεις της CIA και τις μυστικές φυλακές της;

**Που είναι η παρανομία; Δεν μπορούν οι νόμιμες δυνάμεις ασφαλείας της χώρας να ανακρίνουν κάποιους για κάποια ώρα, χωρίς μάλιστα να τους κλείσουν στη φυλακή; Ειδικά μάλιστα αλλοδαπούς που περιφέρονται ανεξέλεγκτα και σίγουρα έχουν μπει παράνομα στην επικράτεια;
**
Παράγινε το κακό, ορισμένοι παίζουν με την κοινή γνώμη σαν ιδιοκτήτες κουκλοθέατρου.

Αν είχες διαβάσει τις δηλώσεις των απαχθέντων θα ήξερες ότι όλοι ανάφεραν έναν μαύρο πράκτορα που μιλούσε μόνο αγγλικά (τον απέσυρε η βρετανική πρεσβεία μαζί με άλλους τρεις).

Επίσης, η ενέργειες που έγιναν απέχουν πολύ από το νόμιμο και γι'αυτό και γίνεται το όλο θέμα. Σε περίπτωση μεικτού κλιμακίου απαιτείται η παρουσία εισαγγελέα και αν δεν κάνω λάθος η ελληνική βουλή δεν έχει επικυρώσει αυτές τις συμφωνίες ακόμα.

Μ'αρέσει που είσαι και σίγουρος ότι οι αλλοδαποί περιφέρονται ανεξέλεγκτα και παράνομα. Αν περιόριζες λίγο τα δεξιά αντανακλάστικά σου θα φρόντιζες να μάθεις ότι όλοι τους είχαν χαρτιά, και μάλιστα σε ένα - δύο ζήτησαν και συγγνώμη οι πράκτορες (και μετά τους άφησαν να γυρίσουν σπίτια τους με δικά τους έξοδα). Πως θα μπορούσε να τους είχαν αφήσει ελέυθερους αν δεν είχαν χαρτια? Αλλά ξέχασα, όπου αλλοδαπός = κακός και βρωμιάρης.

Ο χρήστης dazed έγραψε:

Μ'αρέσει που είσαι και σίγουρος ότι οι αλλοδαποί περιφέρονται ανεξέλεγκτα και παράνομα.** Αν περιόριζες λίγο τα δεξιά αντανακλάστικά **σου θα φρόντιζες να μάθεις ότι όλοι τους είχαν χαρτιά, και μάλιστα σε ένα - δύο ζήτησαν και συγγνώμη οι πράκτορες (και μετά τους άφησαν να γυρίσουν σπίτια τους με δικά τους έξοδα). Πως θα μπορούσε να τους είχαν αφήσει ελέυθερους αν δεν είχαν χαρτια? **Αλλά ξέχασα, όπου αλλοδαπός = κακός και βρωμιάρης.

**

Φιλε μου, απο αυτα και μονο που γραφεις επιβεβαιωνεις αυτο που ειπε παραπανω ο Μανος περι 'αντανακλαστικων', και χωρις να το καταλαβεις εχεις ηδη μπει στο 'τρυπακι' που προσπαθουν να φτιαξουν.

Αν περιόριζες λίγο τα αριστερά σου αντανακλαστικά θα μπορούσες να δεις ότι η ιστορία είναι στημένη ή τουλάχιστον παραφουσκωμένη.

Οι Πακιστανοί λένε και ξελένε, αλλάζουν καταθέσεις, κατευθύνονται από ρεπόρτερ και συντάκτες. Βεβαίως έχουν συνήγορο τον γραφικό Ραγκούση που σίγουρα δεν θ'αφήσει τέτοιο ντόρο να ξεφουσκώσει εύκολα.

Επίσης θα μπορούσες, τηρουμένης της προϋπόθεσης της πρώτης παραγράφου, να δεις ότι έγραψα 'Ειδικά μάλιστα αλλοδαπούς που περιφέρονται ανεξέλεγκτα και σίγουρα **έχουν μπει **παράνομα στην επικράτεια'. Εγώ προτιμώ να υπάρχει έλεγχος των ξένων πολιτών που κυκλοφορούν στην επικράτεια, το ίδιο και το Σύνταγμα που το ελεύθερο της μετακίνησης εντός αυτής το περιορίζει στους Έλληνες πολίτες, άντε και στους Ευρωπαίους.