Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Ο Γ. Παπανδρέου έφυγε «στιγματισμένος» από την αιματηρή καταστολή της ΕΑΜικής αντίστασης με την πρακτόρευση των αγγλικών συμφερόντων στην Ελλάδα. Ο Κων/νος Καραμανλής , χρεωμένος με τη δολοφονία του Λαμπράκη έφυγε νύχτα με πλαστό διαβατήριο προτού αποσυρθεί στην Πολιτεία , «ξεδοντιασμένος» Εθνάρχης (1985) της Δεξιάς.

Για πες ποιό αναλυτικά. Είμαι του 84 και για αυτήν την περίοδο δεν γνωρίζω (είναι και πρόσφατη για να βρεις να διαβάσεις σχετικά).

Νικόλα, μπορώ να σου πω τι βιβλία υπάρχουν που αναφέρονται σε αυτά τα χρόνια και που απηχούν διαφορετικές απόψεις και να βγάλεις μόνος σου κάποια συμπεράσματα.
Το κάτσω να γράψω εδώ, είναι πρακτικά, αδύνατο.

Μισό λεπτό ρε παιδιά, γιατί θα ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε...

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Tα είχα προβλέψει αυτά περί «απλού λαού» από προχθές.

( το ξέρω το επιχείρημα ή μάλλον το αντεπιχείρημα : Είναι βλάκας ο λαός και δεν καταλαβαίνει...)

Βέβαια εσύ ο λες πιο «κομψά» εγώ πιο ωμά.
Η ουσία βέβαια είναι η ίδια.
Ο «απλός λαός» βγάζει τις κυβερνήσεις του και όχι ο …Καφετζόπουλος! (που χάθηκε αυτή η ψυχή;; το πήρε το ράντζο του από τα κανάλια ;; )
Αν έχεις να προτείνεις κάποιο άλλο σύστημα προκειμένου να εκλέγονται οι κυβερνήσεις σε καθεστώς αστικής δημοκρατίας, μπορείς να το κάνεις.

Δηλαδή Tαξιδιώτη, μόνο ο Ανδρεάς εκλέχτηκε από τον απλό λαό; Οι υπόλοιποι από ποιους εκλέχτηκαν;

Για όλα αυτά που γράφεις παρακάτω έχε υπόψη σου ότι αυτά περί δανεικών και υποθήκευσης του μέλλοντος μας και άλλα τέτοια, για αγρότες για κρατισμούς απλώς δεν ισχύουν ή μάλλον ισχύουν σε μικρότερο βαθμό απ’ ότι υποστηρίζεις. Επιγραμματικά :

-Ο Παπανδρέου ήταν μαθητής Γκαλμπρέιθ και αυτός με τη σειρά του είχε επηρεαστεί από τον Κέινς. Προσπάθησε να αναθερμάνει την οικονομία δίνοντας χρήματα στις παραγωγικές δυνάμεις, αυτό ήταν όλο.

1ον Που τα βρήκε τα χρήματα;
2ον Στις παραγωγικές τάξεις συγκαταλέγονται και οι Κουρής, Κοσκωτάς, Κολλάς, Σταμούλος και λοιποί;

[snip]
-Φαντάζομαι θα είχες τις ίδιες ενστάσεις όταν οι αριστεροδεξιοι-εκσυχρονισταράδες (όρα Τσαουκατοπανταγιάδες) πέρναγαν τα Σ/Κ τους στα κότερα του Κόκκαλη και βούλιαζαν μέσα στη μπόχα της διαπλοκής, κλέβοντας τον κόσμο και σπρώχνοντας ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας στη φτώχεια την απόγνωση και το μαρασμό. (είχαν βέβαια την έξωθεν καλή μαρτυρία των «συμμάχων» αυτοί)

-Φαντάζομαι ότι θα είχες τις ίδιες ενστάσεις αν ήξερες (που το ξέρεις) ότι όλοι οι πολιτικοί ζουν στα βόρεια προάστια, εκτός από 2-3 που ζουν στο κέντρο.

Εδώ με βρίσκεις σύμφωνο. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, όλες οι κυβερνήσεις που πέρασνα ήταν διαπλεκόμενες, και του Αντρέα ΔΕΝ αποτελούσε εξαίρεση.

Το νεώτερο κράτος μας έχει πολλή μικρή ιστορία και λίγοι είναι οι άνθρωποι που «σημάδεψαν» την πορεία του : **Ο Καποδίστριας **έφυγε σαν μαριονέτα της ρώσικης πολιτικής, δολοφονημένος από τους πολιτικούς αντιπάλους, με τους ήρωες της Επανάστασης και τα μεγάλα λαϊκά στρώματα να έχουν εξεγερθεί εναντίον του. **Ο Τρικούπης **πέθανε στη Ριβιέρα, μετά από μια ταπεινωτική εκλογή ήττα (ούτε ο ίδιος δεν είχε καταφέρει να βγει βουλευτής) «χρεωμένος» από την Ιστορία με το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν». **Ο Βενιζέλος πέθανε αυτοεξόριστος στο Παρίσι με το μισό πληθυσμό εναντίον του , «μαυρισμένος» κι αυτός από το εκλογικό σώμα και με ένα αποτυχημένο στρατιωτικό πραξικόπημα εναντίον του. Ο Γ. Παπανδρέου **έφυγε «στιγματισμένος» από την αιματηρή καταστολή της ΕΑΜικής αντίστασης με την πρακτόρευση των αγγλικών συμφερόντων στην Ελλάδα. **Ο Κων/νος Καραμανλής **, χρεωμένος με τη δολοφονία του Λαμπράκη έφυγε νύχτα με πλαστό διαβατήριο προτού αποσυρθεί στην Πολιτεία , «ξεδοντιασμένος» Εθνάρχης (1985) της Δεξιάς.

**Ο Α. Παπανδρέου (παρά την άσχημη κατάσταση της υγείας του που

ουσιαστικά τον είχε αποκόψει από το περιβάλλον) πέθανε όπως ο Γκαίτε

ευχόταν στους στρατηλάτες .

«Μέσα στη λάμψη του θριάμβου του»** (=εν ενεργεία πρωθυπουργός).

Εκεί που τον έβαλε ο «απλός λαός» (που εσύ του καταλογίζεις ..άγνοια) ,

ο «απλός λαός» που ξενύχταγε στο Ωσάνειο, ο «απλός λαός» που

πλημμύρισε το αεροδρόμιο και την παραλιακή όταν γύρισε από Χέρφιλτντ,

o 'απλός λαός' που ήρθε κατά εκατοντάδες χιλιάδες από τις εσχατιές της

Ελλάδας στην κηδεία του,ο «απλός λαός» που έστειλε το Λουκάκο κι

εσένα στον …»ψυχίατρο»

Είτε σου αρέσει είτε όχι μαζί με τον Α.Παπανδρέου ένας ολόκληρος κόσμος κήδεψε μια εποχή, που τα πάντα ήταν πιο φωτεινά.

Ήταν ένα τέλειο παράδειγμα αμοραλισμού.

Είναι προφανές ότι θα αργήσεις ...να το ξεπεράσεις. Ελπίζω να μη σου πάρει άλλη μια 15ετία.

Τ Ε Λ Ο Σ

Δηλαδή ο Αντρέας ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός που πέρασε ποτέ από την Ελλάδα, για να μη πω παγκοσμίως... έτσι;
Και πέθανε μάλιστα και μέσα στη λάμψη του θριάμβου του! Μάλιστα. Εγώ που θυμάμαι πως πέθανε άρρωστος, παραγκωνισμένος, με το μισό κόμμα του να τον υπονομεύει κρυφά και ανοιχτά και τη μισή Ελλάδα να τον βρίζει, προφανώς προέρχομαι από τον... Άρη!

Δεν λεμε και τιποτα για το ευρω;

Η ουσια ειναι οτι το Ευρω και κατ' επεκταση η Ε.Ε. δεν ειναι τιποτα λιγοτερο και τιποτα περισοτερο μια 'μεταμφιεση' της παγκοσμιοποιησης.
Το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο χωρις πολλα πολλα. Η μια και μοναδικη ελπιδα του 'μικρου' να επιζησει ειναι το 'go with the flow' στα Αγγλικα, δηλαδη να εχει τους μεγαλους απο κοντα.
Οσο περιφανοι ειμαστε (ή δεν ειμαστε) για την ιστορια μας για ολα οσα εχουμε 'προσφερει' στον κοσμο, δεν παβουμε να ειμαστε μια μικρη χωρα με μηδαμινη δυναμη να επιφερει οποιαδηποτε αλλαγη στο κοσμο των μεγαλων.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Δηλαδή πρέπει να λέμε και ευχαριστώ που χρησιμοποιήθηκε το έδαφος μας μόνο για να σκοτώνονται Αμερικάνοι. (Let's see now... Whoa!, no dead Greeks! Thank you Abu and salam alecum!). Την διεθνή δυσφήμηση και την καταρράκωση του κύρους της χώρας που είχε καταντήσει θέατρο συγκρούσεων διαφόρων Αραβικών ομάδων μετά τα αλλεπάλληλα χτυπήματα στο έδαφος μας φαντάζομαι ότι τα θεωρείς ελάσσονος σημασίας. Θυμάμαι πάντως πολύ καθαρά, αν και έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε, μια Αγγλίδα τουρίστρια η οποία με ρωτούσε ανήσυχη για τις αεροπειρατείες στην Ελλάδα λίγο πριν επιβιβαστούμε στο αεροπλάνο της Ολυμπιακής από Λονδίνο. Τέλος πάντων, είναι μια άποψη και αυτή. Πάμε παρακάτω.

Άντε πάλι από την αρχή…
«αλλεπάλληλα χτυπήματα» !!!! τα 2 μέσα σε 10 χρόνια!!! Και μάλιστα χωρίς να ανοίξει μύτη!!!! Καλό θα είναι να μη δημιουργούμε εντυπώσεις με υπερβολές και υστερίες.

Πρώτα από όλα δεν μιλάμε για δύο επιθέσεις επί Ελληνικού εδάφους, αλλά τέσσερις. Εσύ από πόσα χτυπήματα και πάνω ανά δεκαετία θεωρείς ότι κάποιοι ξεπέρασαν τα όρια; 5, 6 ή ακόμα περισσότερες; Μέχρι να ξεπεράσουμε αυτό το νούμερο είμαστε ευτυχείς και λέμε και μη χειρότερα; Έπειτα, κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι δεν χάθηκαν ανθρώπινες ζωές, εκτός φυσικά αν η ζωές Αμερικανών και Ισραηλινών για εσένα δεν μετράνε.

Δεν είναι καταρράκωση του κύρους της χώρας σου όταν σε βρίζει η Θάτσερ .
Είναι μέγιστη τιμή. ¨Όταν δε συμπλέεις με φονιάδες είναι μέγιστη τιμή.

Εδώ έχουμε μια τεράστια απόκλιση απόψεων. Εγώ είχα μείνει με την εντύπωση ότι οι μεγάλοι ηγέτες φροντίζουν ώστε η χώρα τους να κερδίζει τον σεβασμό εχθρών και φίλων. Τώρα μαθαίνω ότι όταν όλος ο δυτικός κόσμος (του οποίου αποτελείς μέλος) σε μουντζώνει και γελά εις βάρος σου, αυτό είναι τιμή σου. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, δεν αντιλέγω!

Η τουρίστρια από το Λονδίνο καλού κακού ας προσέχει στα δικά της αεροδρόμια.** Στα δικά μας είναι ασφαλέστατη. Και θα εξακολουθήσει να είναι**

Τώρα, ναι. Χάρη στα δρακόντεια μέτρα ασφαλείας που εφαρμόζονται. Τότε, όπως αποδείχτηκε περίτρανα από τα ιστορικά γεγονότα, δυστυχώς όχι. Και χάθηκαν ανθρώπινες ζωές από δικά μας λάθη.

(παραμονές ολυμπιάδας είχε κατασυκοφαντηθεί η χώρα σου από αυτούς τους εσύ αναγορεύεις «συμμάχους» σου και έχεις και μεγάλη αγωνία για το τι γνώμη θα έχουν για σένα. Είχε κατασυκοφαντηθεί για τα θέματα ασφαλείας της ολυμπιάδας, με προφανή σκοπό να βγάλουν κανένα φράγκο παραπάνω. Και είχες και αμερικανόδουλη κυβέρνηση. Δηλαδή εσύ θεωρούσες καλό να περιπολούν F-16 πάνω από ΟΑΚΑ;;
για να είναι ευχαριστημένοι οι «σύμμαχοι» σου;; Ευτυχώς που δεν «τσιμπάει» ο κόσμος ακόμα…ευτυχώς)

Ειλικρινά, από την στιγμή που αυτό σήμαινε μικρότερες πιθανότητες να υπάρξει κάποια τρομοκρατική επίθεση κατά την διάρκεια των αγώνων, δεν είχα κανένα απολύτως πρόβλημα να περιπολούν μαχητικά στον εναέριο χώρο πάνω από το ΟΑΚΑ και να υπάρχουν συστοιχίες πυραύλων του ΝΑΤΟ σε πλήρη ανάπτυξη (αλήθεια, αυτοί πως σου ξέφυγαν; ).

Φαντάζομαι ότι εσύ θα προτιμούσες να πάρουμε το ρίσκο και να κάνουμε Ολυμπιακούς αγώνες χωρίς τα μέτρα ασφαλείας. Στο κάτω κάτω της γραφής, και κάτι να γινόταν πάλι οι Αμερικανοί και οι Ισραηλινοί (άντε και οι Άγγλοι) θα ήταν οι στόχοι. Εμάς τι μας νοιάζει; Και αν αρχίσουν να μας βρίζουν ο Bush, ο Blair και ο Sharon για τα θύματα, δεν τρέχει τίποτα. Αυτοί είναι φονιάδες των λαών και είναι τιμή μας να μας κατηγορούν.

Αναρωτιέμαι βέβαια πόσες χώρες θα ήταν διατεθειμένες να στείλουν τους αθλητές τους για να διαγωνιστούν σε μια χώρα όπου μπορεί να κινδύνευε η ζωή τους. Βλέπεις, η ζωή άλλαξε πολύ μετά την 9/11 και μπορεί εμείς να αισθανόμαστε ασφαλείς (και αυτό αμφίβολο), αλλά υπάρχουν άλλοι που δεν μοιράζονται την αισιοδοξία μας.

Εγώ λέω ότι είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύει κανείς ότι σε ένα αεροπλάνο, ή πλοίο που είναι υπό τον έλεγχο τρομοκρατών δεν κινδυνεύει λόγω εθνικότητας. Εσύ τι λες;

Δεν έχει σημασία τι λέω εγώ. Σημασία έχει ότι η πατρίδα μας δεν είχε κανένα πρόβλημα εκείνη την περίοδο ή αν προτιμάς είχε ελαχιστότατα προβλήματα σε σχέση με άλλες χώρες. Να μην αναμασάμε συνέχεια τα ίδια. (για ρίξε μια ματιά τι έγινε στο Εντεμπε σε σχέση με την εθνικότητα…)

Να στο θέσω αλλιώς. Πως θα ένιωθες αν μάθαινες ότι το παιδί σου βρισκόταν μέσα σε αεροπλάνο που τελεί υπό ομηρία αεροπειρατών; Θα ένιωθες απόλυτα καθησυχασμένος επειδή είναι Ελληνόπουλο;

Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να καταλάβω. Ήταν προφανές ότι είναι πολύ δύσκολο να δώσεις στον απλό κόσμο να καταλάβει ότι η μακροχρόνια ευημερία των πολλών πάει πακέτο με την οικονομική ανάπτυξη και δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα κρατικών παροχών. Ακόμα και σήμερα που εμείς και τα παιδιά μας πληρώνουμε ακριβά τα λάθη εκείνης της δεκαετίας, πολλοί δυσανασχετούν και αναπολούν τα χρόνια των παχιών αγελάδων (όπως υπάρχουν και πολλοί που αναπολούν τα χρόνια της δικτατορίας – ά, ρε Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται…), αδυνατώντας να συνειδητοποιήσουν ότι τότε ζούσαν με δανεικά. Με δανεικά που οι δανειστές τώρα ζητούνε πίσω και μάλιστα με τόκο.

Tα είχα προβλέψει αυτά περί «απλού λαού» από προχθές.

Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι υπάρχουν συγκεκριμένες οικονομικές πραγματικότητες που ο μη μυημένος στην οικονομική επιστήμη (καλύτερο από το απλός; Περνάω το τεστ δημοκρατικότητας; ) κόσμος δεν μπορεί να καταλάβει. Ένας πολιτικός λοιπόν έχει δύο επιλογές:

1. Να πει στον λαό την αλήθεια, ακόμα και αν είναι βέβαιο ότι η πλειοψηφία του κόσμου δεν θα την καταλάβει, ή δεν θέλει να την καταλάβει, και να επωμιστεί το πολιτικό κόστος. Αυτό θα έκανε ένας έντιμος ηγέτης. Θα έβγαινε και θα έλεγε ξεκάθαρα ότι το ταμείον είναι μείον και θα πρέπει να κάνουμε θυσίες τώρα για να μην πεινάσουν τα παιδιά μας αύριο.

2. Να αποσιωπήσει την τραγική κατάσταση των δημοσιοοικονομικών και να συνεχίσει να υπόσχεται λαγούς με πετραχήλια εξασφαλίζοντας την επανεκλογή και την αγάπη ανθρώπων που δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι πριονίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε. Και όταν ο κόμπος φτάσει στο χτένι και κανένας δεν μας δανείζει πια, δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί μπορούμε να ρίξουμε το φταίξιμο στους άλλους που δεν συνέχισαν την πολιτική μας.

( το ξέρω το επιχείρημα ή μάλλον το αντεπιχείρημα : Είναι βλάκας ο λαός και δεν καταλαβαίνει...)

Βέβαια εσύ ο λες πιο «κομψά» εγώ πιο ωμά.
Η ουσία βέβαια είναι η ίδια.
Ο «απλός λαός» βγάζει τις κυβερνήσεις του και όχι ο …Καφετζόπουλος! (που χάθηκε αυτή η ψυχή;; το πήρε το ράντζο του από τα κανάλια ;; )

First things first. Τον κύριο Καφετζόπουλο δεν τον ξέρω. Να υποθέσω ότι είναι κάποιος ασθενής αφού έχει ράντζο; Ίσως θα έπρεπε να αποσαφηνίσω εδώ ότι η ενημέρωση μου περί της Ελληνικής επικαιρότητας γίνεται αποκλειστικά και μόνο μέσω του Internet και κάποιων εφημερίδων. Τηλεόραση βλέπω μόνο όταν υπάρχει κάτι που να με ενδιαφέρει στα θεματικά κανάλια του NOVA.

Αν έχεις να προτείνεις κάποιο άλλο σύστημα προκειμένου να εκλέγονται οι κυβερνήσεις σε καθεστώς αστικής δημοκρατίας, μπορείς να το κάνεις.

Μήπως πρότεινα εγώ τις κυβερνήσεις να τις εκλέγει ο Χριστόδουλος και δεν το κατάλαβα; Η δημοκρατία είναι αυτή που είναι και άλλες φορές το αποτέλεσμα της μας ευχαριστεί και άλλες όχι. Στην συγκεκριμένη χρονική περίοδο (ή για να είμαι πιο σαφής, τα τελευταία 10 χρόνια) εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα και εσύ τραβάς το ζόρι. Επί εποχής Παπανδρέου ήταν αντίθετα.

(Σημείωση. Φαντάζομαι ότι το «υφάκι» σου σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο, εν αντιθέσει με το δικό μου σε προηγούμενο προσθέτει πολλά στην συζήτηση)

Το υφάκι εσύ το ξεκίνησες πρώτος. Δυστυχώς δεν έχω φτάσει σε τέτοιο σημείο ….τελείωσης , που όταν με «φτύνουν» να υποστηρίζω ότι «βρέχει».

Ενώ εγώ έχω φτάσει σε τέτοιο σημείο; Μια μετάφραση παρακαλώ γιατί δεν το έπιασα το υπονοούμενο.

Για όλα αυτά που γράφεις παρακάτω έχε υπόψη σου ότι αυτά περί δανεικών και υποθήκευσης του μέλλοντος μας και άλλα τέτοια, για αγρότες για κρατισμούς απλώς δεν ισχύουν ή μάλλον ισχύουν σε μικρότερο βαθμό απ’ ότι υποστηρίζεις. Επιγραμματικά :

-Ο Παπανδρέου ήταν μαθητής Γκαλμπρέιθ και αυτός με τη σειρά του είχε επηρεαστεί από τον Κέινς. Προσπάθησε να αναθερμάνει την οικονομία δίνοντας χρήματα στις παραγωγικές δυνάμεις, αυτό ήταν όλο.

Α, ναι; Αυτό ήταν όλο; Και εγώ που είχα μείνει με την εντύπωση ότι γιγάντωσε το δημόσιο και ότι με την πολιτική του έδιωξε τις ιδιωτικές επενδύσεις! Προφανώς κάνω λάθος. Η Ελλάδα δεν είχε τους μικρότερους ρυθμούς ανάπτυξης κατά την διάρκεια της Παπανδρεϊκής δεκαετίας από όλες τις άλλες φτωχές χώρες που ήταν στα ίδια και χειρότερα από εμάς χάλια, δηλαδή την Ισπανία, Πορτογαλία και Ιρλανδία. Η Ελλάδα κατάφερε να πλησιάσει περισσότερο από αυτές τον Ευρωπαϊκό μέσο όρο και να δημιουργήσει περισσότερες θέσεις εργασίας από αυτές. Mea culpa.

Πως είπατε; Οι αριθμοί άλλα δείχνουν; Τόσο το χειρότερο για τους αριθμούς.

-Προσωπικά προτιμώ το “O fortuna” (Carmina Burana είναι όλη η συλλογή) από τον Σπανουδάκη , τον Ρόμπερτ Ουίλαμς και τους Εra.

Η συγκεκριμένη σύνθεση ακουγόταν πάντα στις προεκλογικές συγκεντρώσεις του ΠΑΣΟΚ, για αυτό και την ανέφερα. Περί ορέξεως και ειδικά μουσικής, ουδείς ο λόγος.

-Φαντάζομαι θα είχες τις ίδιες ενστάσεις όταν οι αριστεροδεξιοι-εκσυχρονισταράδες (όρα Τσαουκατοπανταγιάδες) πέρναγαν τα Σ/Κ τους στα κότερα του Κόκκαλη και βούλιαζαν μέσα στη μπόχα της διαπλοκής, κλέβοντας τον κόσμο και σπρώχνοντας ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας στη φτώχεια την απόγνωση και το μαρασμό. (είχαν βέβαια την έξωθεν καλή μαρτυρία των «συμμάχων» αυτοί)

-Φαντάζομαι ότι θα είχες τις ίδιες ενστάσεις αν ήξερες (που το ξέρεις) ότι όλοι οι πολιτικοί ζουν στα βόρεια προάστια, εκτός από 2-3 που ζουν στο κέντρο.

Εδώ υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Δεν μιλάμε για απλά στελέχη (ποιοι ακριβώς είναι οι «Τσαουκατοπανταγιάδες»; ), αλλά για τον ίδιο τον πρωθυπουργό της χώρας. Να είσαι βέβαιος, ότι αν έβλεπα τον Καραμανλή να φτάνει σε κάποιο νησί πάνω σε ιδιωτικό κότερο, θα έλεγα ακριβώς τα ίδια που λέω και τώρα για τον Παπανδρέου γιατί το θεωρώ πολύ προκλητική συμπεριφορά.

Όσο για το ότι οι περισσότεροι πολιτικοί ζουν στα βόρεια προάστια δεν το αμφισβητώ. Αναρωτιέμαι όμως αν ζούνε σε επαύλεις σαν την βίλλα της Εκάλης.

**Ο Κων/νος Καραμανλής **, χρεωμένος με τη δολοφονία του Λαμπράκη έφυγε νύχτα με πλαστό διαβατήριο προτού αποσυρθεί στην Πολιτεία , «ξεδοντιασμένος» Εθνάρχης (1985) της Δεξιάς.

Περί αυτού, υπάρχουν διάφορες απόψεις. Κάποιοι άλλοι για παράδειγμα θα ορκιζόντουσαν ότι ο Καραμανλής ήταν αυτός που σημάδεψε την επιστροφή της χώρας στην ομαλότητα μετά την μεταπολίτευση, ιδιαίτερα με την νομιμοποίηση του Κομουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Υπάρχουν και αυτοί βέβαια που επισημαίνουν ότι ο Καραμανλής ήταν αυτός που έβαλε μια απρόθυμη Ελλάδα στην ΕΟΚ και που εξασφάλισε το μέλλον όλων των επόμενων γενεών με την πράξη του αυτή, αλλά ασφαλώς δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με τέτοιες λεπτομέρειες.

**Ο Α. Παπανδρέου (παρά την άσχημη κατάσταση της υγείας του που

ουσιαστικά τον είχε αποκόψει από το περιβάλλον) πέθανε όπως ο Γκαίτε

ευχόταν στους στρατηλάτες .

«Μέσα στη λάμψη του θριάμβου του»** (=εν ενεργεία πρωθυπουργός).

Εκεί που τον έβαλε ο «απλός λαός» (που εσύ του καταλογίζεις ..άγνοια) ,

ο «απλός λαός» που ξενύχταγε στο Ωσάνειο, ο «απλός λαός» που

πλημμύρισε το αεροδρόμιο και την παραλιακή όταν γύρισε από Χέρφιλτντ,

o 'απλός λαός' που ήρθε κατά εκατοντάδες χιλιάδες από τις εσχατιές της

Ελλάδας στην κηδεία του

Και επ’ αυτού υπάρχουν διιστάμενες απόψεις. Υπάρχουν για παράδειγμα και πολλοί που υποστηρίζουν ότι ο Παπανδρέου πέθανε ατιμασμένος από τα σκάνδαλα και την αδυναμία του να εξηγήσει το πώς βρήκε τα λεφτά να χτίσει την βίλλα που αργότερα κληροδότησε στην κ. Λιάνη.

Επίσης, υπάρχουν και κάποιοι κακοήθεις που λένε ότι στα τελευταία χρόνια ο Παπανδρέου είχε γίνει μια σκιά του εαυτού του και ότι περιφερόταν σαν μαριονέτα στους διαδρόμους του Ωνάσειου υποβασταζόμενος από την στρουμπουλή και νεαρά σύζυγο του που φοβόταν τον επικείμενο θάνατο του πιο πολύ και από τον ίδιο καθώς θα έχανε τα προνόμια της.

Υπάρχουν τέλος και κάποιοι άλλοι εντελώς ανεκδιήγητοι που λένε ότι η τελευταία περίοδος της ζωής του αειμνήστου ήταν περίοδος ακυβερνησίας, καθώς ο Παπανδρέου δεν ήταν πια παρά ένας γεράκος στα τελευταία του που προσπαθούσε με νύχια και με δόντια να γαντζωθεί από την εξουσία επειδή φοβόταν μήπως πάθει τίποτα η Δήμητρα. Αυτοί οι τελευταίοι υποστηρίζουν ακόμα ότι και στα τελευταία του στο Ωνάσσειο ο Ανδρέας έδειξε την πλήρη αδιαφορία του για την πορεία της χώρας, βάζοντας πάντα το προσωπικό του συμφέρον πάνω από όλους και όλα.

ο «απλός λαός» που έστειλε το Λουκάκο κι εσένα στον …»ψυχίατρο»

Είχα μείνει με την εντύπωση ότι σε προηγούμενο μήνυμα μου είχα αναφέρει ξεκάθαρα ότι ουδέποτε χρειάστηκε να επισκεφτώ ψυχίατρο. Τέλος πάντων, ομολογώ ότι το ενδιαφέρον σου πραγματικά με συγκινεί, Traveller. Αν ποτέ χρειαστώ κάποιον ψυχίατρο δεν θα διστάσω να επικοινωνήσω μαζί σου για να μου συστήσεις τον δικό σου.

Είτε σου αρέσει είτε όχι μαζί με τον Α.Παπανδρέου ένας ολόκληρος κόσμος κήδεψε μια εποχή, που τα πάντα ήταν πιο φωτεινά.

Ήταν ένα τέλειο παράδειγμα αμοραλισμού.

Είναι προφανές ότι θα αργήσεις ...να το ξεπεράσεις. Ελπίζω να μη σου πάρει άλλη μια 15ετία.

Τ Ε Λ Ο Σ

Εγώ (και από ότι φαίνεται όλη η χώρα, μη εξαιρουμένου του γιου του καθώς και του κόμματος το οποίο ο ίδιος ίδρυσε) τον έχω ξεπεράσει προ πολλού. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να μην σημαδέψω τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου με την λέξη ΤΕΛΟΣ. Προσωπικά με τον θάνατο του μου έρχεται μια πιο δόκιμη λέξη στο μυαλό.

Α Ρ Χ Η

Ο χρήστης migf1 έγραψε:

1ον Που τα βρήκε τα χρήματα;
2ον Στις παραγωγικές τάξεις συγκαταλέγονται και οι Κουρής, Κοσκωτάς, Κολλάς, Σταμούλος και λοιποί;

1ον:8 χρόνια πρωθυπουργός.Καθηγητής πανεπιστημίου.Και πείρε και δανεικά.Όπως θα έπερνες κι εσύ και πέρνει και τόσος κόσμος για να αποκτήσει σπίτι.Και στο ξανάγραψα,στήσατε ειδικό δικαστήριο και τι καταφέρατε;Να γελοιοποιηθείτε.Δεν απεδείχθη τίποτα εναντίον του Παπανδρέου,του Τσοβόλα,του Κουτσόγιωργα.Τον τελευταίο καταφέρατε να τον στείλετε στον τάφο...

2ον:Ο Κολλάς και ο Σταμούλος-μάλλον άκουσες την ομιλία κάποιου βουλευτή σας το μεσημέρι και τους θυμήθηκες-ήταν συνδικαλιστές.Συνδικαλιστές της ΕΑΣ που ήθελε να την ιδιωτικοποιήσει ο Μητσοτάκης,χαρίζοντας τα λεωφορεία στους γαλάζιους οδηγούς,τα οποία όμως τα επιδοτούσε συνεχώς.Και τώρα ζητάνε απο τον Καραμανλή να πραγματοποιήσει την υπόσχεση του και να δώσει σε καθε έναν ΣΕΠιτζή 30.000

Ο χρήστης downhill έγραψε:

1ον Που τα βρήκε τα χρήματα;
2ον Στις παραγωγικές τάξεις συγκαταλέγονται και οι Κουρής, Κοσκωτάς, Κολλάς, Σταμούλος και λοιποί;

1ον:8 χρόνια πρωθυπουργός.Καθηγητής πανεπιστημίου.Και πείρε και δανεικά.Όπως θα έπερνες κι εσύ και πέρνει και τόσος κόσμος για να αποκτήσει σπίτι.Και στο ξανάγραψα,στήσατε ειδικό δικαστήριο και τι καταφέρατε;Να γελοιοποιηθείτε.Δεν απεδείχθη τίποτα εναντίον του Παπανδρέου,του Τσοβόλα,του Κουτσόγιωργα.Τον τελευταίο καταφέρατε να τον στείλετε στον τάφο...

Σόρι που παρεμβαίνω, αλλά νομίζω πως αναφέρεσαι στη βίλα του και πού βρήκε τα λεφτά, ενώ ο migf1 στα λεφτά που είχε και έδινε στους πολίτες της χώρας...

(ε, ρε και να φύτευα ένα ευρώ να μου βγάλει μια λεφτιά!!! )

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

Σόρι που παρεμβαίνω, αλλά νομίζω πως αναφέρεσαι στη βίλα του και πού βρήκε τα λεφτά, ενώ ο migf1 στα λεφτά που είχε και έδινε στους πολίτες της χώρας...

(ε, ρε και να φύτευα ένα ευρώ να μου βγάλει μια λεφτιά!!! )

Ναι έχεις δίκαιο...Έκανα λάθος.Αλλά το θέμα της βίλλας το είχε ξαναναφέρει και παρασύρθηκα.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Δηλαδή Tαξιδιώτη, μόνο ο Ανδρεάς εκλέχτηκε από τον απλό λαό; Οι υπόλοιποι από ποιους εκλέχτηκαν;

Μάλλον έχουμε μπερδευτεί από το 'άνοιγμα' της κουβέντας. Εγώ είπα ότι καλά έκανε ο λαός κι έβγαλε τον Παπανδρέου πρωθυπουργό, το ίδιο καλά όπως έκανε και με τους υπόλοιπους. Δε νομίζω ότι διαφωνούμε σε αυτό το θέμα. Απλώς είναι ελαφρώς φασιστικούλι όταν οι απόψεις του κόσμου, δεν ταιριάζουν με τις δικές μας, να λέμε 'ο απλός κόσμος δεν καταλαβαίνει'. Προσωπικά πιστεύω ότι καταλαβαίνει μια χαρά

1ον Που τα βρήκε τα χρήματα;
2ον Στις παραγωγικές τάξεις συγκαταλέγονται και οι Κουρής, Κοσκωτάς, Κολλάς, Σταμούλος και λοιποί;

1)Εκεί που τα βρίσκει κάθε κράτος όταν θέλει να αναθερμάνει την οικονομία. Εκεί που τα βρήκε και ο Σημίτης στο τέλος της 1ης τετραετίας και στο τέλος της δεύτερης αλλά...δεν 'του κατσε'. Εκεί που τα βρίσκει κάθε κυβέρνηση στο τέλος κάθε τετραετίας και τα δίνει για να ξαναβγεί.
Πιθανότατα να γνωρίζεις τα 'περί οικονομίας' καλύτερα από εμένα. Οι γνώσεις σε αυτό το θέμα περιορίζονται στα απολύτως βασικά και δε θέλω να επεκταθώ διότι μπορεί να γράφω χαζομάρες.
Για να μη μασάμε τα λόγια μας, η οικονομία ήταν το αδύνατο σημείο του Παπανδρέου. Σημειώθηκε αποτυχία. Τελεία και παύλα.
Η αποτυχία όμως ήταν παταγωδέστερη τα υπόλοιπα χρόνια, αφού είμαστε σε μια παρατεταμένη λιτότητα, με φοβερή ανακατομή του εθνικού εισοδήματος εις βάρος των ασθενέστερων τάξεων, με ανεξέλεκτη ακρίβεια, με μηδέν επενδύσεις και με ακόμη μεγαλύτερη γιγάντωση του κράτους.
Το σύστημα που αποπειράθηκε να εφαρμώσει ο Παπανδρέου, απέτυχε αλλά άφησε τη χώρα με ένα κέντρο Α/θμιας περίθαλψης σε κάθε (σχεδόν) χωριό και ο εργάτης πήγαινε δωρεάν στη δουλειά του, ιδρύθηκαν τρία μεγάλα πανεπιστημιακά νοσοκομεία και αμέτρητα μικρότερα, ψηφίστηκε ο νόμος πλαίσιο για τα ΑΕΙ και πάρα πολλά άλλα.
Οι άλλοι απέτυχαν αλλά οδήγησαν το κόσμο στην εξαθλίωση.

2. Αυριανισμός=καταδικαστέος , κανένας δε διαφωνεί.
   Όπως και κανένας δε διαφωνεί ότι ο αυριανισμός άρχισε να χτυπάει τον Παπανδρέου (στερνή μου γνώση...) από τη στιγμή που ο τότε δικοικητής της Εθνικής Τράπεζας (Μίρκος) προφανέστατα με 'άνωθεν' εντολή αρνήθηκε ένα υπέρογκο δάνειο στον Κουρή, για τις επιχειρήσεις του.
   Μην ξεχνάς ότι μέσα σε αυτό το 'αρρωστημένο' κλιμα του 89-90 το κανάλι του Κουρή ήταν το μόνο βήμα που είχε η τότε κυβέρνηση (και ελαφρώς 'ΤΑ ΝΕΑ') και μετά ζήτησε ανταλλάγματα, για τις υπηρεσίες που πρόσφερε. Ο Παπανδρέου πιθανότατα είχε αποφασίσει να τελειώνει με αυτό το φαινόμενο και ακολούθησαν τα υπόλοιπα.Επίσης μην ξεχνάς ότι ο Παπανδρέου έστειλε τον τότε υπουργό οικονομικών να κάνει διαχειριστικό έλεγχο στα μεγάλα συγκροτήματα του τύπου, στην αρχή της 2η τετραετίας. Κανείς δεν το έχει από τότε. Ακόμα θυμάμαι τους 'μύδρους' της Ελευθεροτυπίας.
   Παρ ότι δεν είμαι οπαδός των 'θεωριών συνωμοσίας' πιστεύω ότι αν δεν μπλεκόταν ο Κωσκωτάς στα 'χωράφια' των μεγαλοεκδοτών, σήμερα μπορεί να ζούσε και να βασίλευε. Φυσικά αυτό είναι μια δική μου αισθηση και δεν μπορώ να το τεκμηριώσω.
   Οι 'σταμουλοκολλάδες' όπως έλεγε και τότε ο (Β)Ρίζος δεν ήταν τίποτε παραπάνω από συνδικαλιστές που αντέδρασαν στην ιδιωτικοποίηση των συγκοινωνιών. Δε ζω στην Αθήνα και δεν έχω άμεση αντίληψη. Οσοι ζουσαν τότε 'εκλαιγαν με μαύρο δάκρυ'. Ουσιαστικά είχαν κοπεί τα δρομολόγια για απακρυσμένες περιοχές. Η βίαιη ιδιωτικοποίηση ενός τόσο ευαίσθητου τομέα παροχής κοινωνικής πολιτικής δεν είναι σωστή, κατά την ταπεινή μου άποψη. Πουθενά στην Ευρώπη δεν ήταν ιδιωτικοποιημένες οι αστικές συγκοινωνίες την εποχή εκείνη. Σήμερα δεν ξέρω. (προφανώς θα γνωρίζεις ότι ο μακαρίτης ο Σταμούλος,ήταν κουμμουνιστής)

Δηλαδή ο Αντρέας ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός που πέρασε ποτέ από την Ελλάδα, για να μη πω παγκοσμίως... έτσι;
Και πέθανε μάλιστα και μέσα στη λάμψη του θριάμβου του! Μάλιστα. Εγώ που θυμάμαι πως πέθανε άρρωστος, παραγκωνισμένος, με το μισό κόμμα του να τον υπονομεύει κρυφά και ανοιχτά και τη μισή Ελλάδα να τον βρίζει, προφανώς προέρχομαι από τον... Άρη!

Εγώ ο ίδιος έγραψα ότι η κατάσταση της υγείας του τον είχε αποκόψει από το περιβάλλον. Το 'το λάμψη του θριάμβου' πήγαινε στο ότι απεβίωση εν ενεργεία πρωθυπουργός.
Δεν ήταν το μισό κόμμα εναντίον του.
Ηταν αυτοί που έλεγαν το 1989 'άντε να τελειώνουμε'.
Ηταν η φράξια των τεσσάρων που είχε πάρει σβάρνα τα κανάλια και έλεγε για τη Λιάνη (όχι ο Αυγερινός) και ο άλλος ξεψύχαγε. Σου ζητώ συγγνώμη αλλά εμένα αυτά μου προκαλούν αηδία. Οταν ήταν υγιής και δυνατός, όλοι έκαναν την πάπια. Με το που πήρε την κάτω βόλτα...έκαναν επίδειξη της μαγκιάς τους.
Την κατάντια τους την είδαμε. Αφού πρώτα έβγαλαν τα μάτια τους μεταξύ τους και ο έκαναν τον τόπο ένα απέραντο καζίνο βούλιαξαν μέσα στα σκ ....
Τα αφεντικά τους αφού πήραν από αυτούς ότι ήθελαν τους έστιψαν σα λεμονόκουπα και ούτε στις εκλογές δεν τους άφησαν να κατέβουν. Ο άλλος δεν τόλμησε να κατέβει στις εκλογές και να τις χάσει.
Αυτός είναι ο πολιτικός ανδρισμός και αυτή είναι η μαγκιά;;;
Ο Παπανδρέου δεν ήταν τέτοιος, ποτέ του δεν υπήρξε...Σημίτης.
Μιλάμε για άλλα μεγέθη φίλε 'migf1' ...μιλάμε για γίγαντες και για θλιβερά ανθρωπάκια.
Και βέβαια με 1 εκατομμύριο κόσμο το κατακαλόκαιρο στη κηδεία του μόνο παραγκωνισμένος δεν ήταν.

Όσο για το άλλο που γράφεις ...
Εγώ δεν είπα πουθενά ότι ο Παπανδρέου ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός παγκοσμίως.
Εγώ παρέθεσα μερικά γεγονότα που δεν αμφισβητούνται διότι απλά έτσι είναι, έτσι τα έχει καταγράψει ο Ιστορικός.
Το τι συμπέρασμα βγάζει ο καθένας μας από αυτά τα γεγονότα είναι υπόθεση που αφορά αυτόν.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Τώρα μαθαίνω ότι όταν όλος ο δυτικός κόσμος (του οποίου αποτελείς μέλος) σε μουντζώνει και γελά εις βάρος σου, αυτό είναι τιμή σου. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, δεν αντιλέγω!

και να υπάρχουν συστοιχίες πυραύλων του ΝΑΤΟ σε πλήρη ανάπτυξη (αλήθεια, αυτοί πως σου ξέφυγαν; ).

Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να καταλάβω. Ήταν προφανές ότι είναι πολύ δύσκολο να δώσεις στον απλό κόσμο να καταλάβει ότι η μακροχρόνια ευημερία των πολλών πάει πακέτο με την οικονομική ανάπτυξη και δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα κρατικών παροχών. Ακόμα και σήμερα που εμείς και τα παιδιά μας πληρώνουμε ακριβά τα λάθη εκείνης της δεκαετίας, πολλοί δυσανασχετούν και αναπολούν τα χρόνια των παχιών αγελάδων (όπως υπάρχουν και πολλοί που αναπολούν τα χρόνια της δικτατορίας – ά, ρε Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται…), αδυνατώντας να συνειδητοποιήσουν ότι τότε ζούσαν με δανεικά. Με δανεικά που οι δανειστές τώρα ζητούνε πίσω και μάλιστα με τόκο.

(καλύτερο από το απλός; Περνάω το τεστ δημοκρατικότητας; )

**First things first. Τον κύριο Καφετζόπουλο δεν τον ξέρω. Να υποθέσω ότι είναι κάποιος ασθενής αφού έχει ράντζο; **

Πως είπατε; Οι αριθμοί άλλα δείχνουν; Τόσο το χειρότερο για τους αριθμούς.

**Υπάρχουν για παράδειγμα και πολλοί που υποστηρίζουν ότι ο Παπανδρέου πέθανε ατιμασμένος από τα σκάνδαλα και την αδυναμία του να εξηγήσει το πώς βρήκε τα λεφτά να χτίσει την βίλλα που αργότερα κληροδότησε στην κ. Λιάνη.

Επίσης, υπάρχουν και κάποιοι κακοήθεις που λένε ότι στα τελευταία χρόνια ο Παπανδρέου είχε γίνει μια σκιά του εαυτού του και ότι περιφερόταν σαν μαριονέτα στους διαδρόμους του Ωνάσειου υποβασταζόμενος από την στρουμπουλή και νεαρά σύζυγο του που φοβόταν τον επικείμενο θάνατο του πιο πολύ και από τον ίδιο καθώς θα έχανε τα προνόμια της.

Υπάρχουν τέλος και κάποιοι άλλοι εντελώς ανεκδιήγητοι που λένε ότι η τελευταία περίοδος της ζωής του αειμνήστου ήταν περίοδος ακυβερνησίας, καθώς ο Παπανδρέου δεν ήταν πια παρά ένας γεράκος στα τελευταία του που προσπαθούσε με νύχια και με δόντια να γαντζωθεί από την εξουσία επειδή φοβόταν μήπως πάθει τίποτα η Δήμητρα. Αυτοί οι τελευταίοι υποστηρίζουν ακόμα ότι και στα τελευταία του στο Ωνάσσειο ο Ανδρέας έδειξε την πλήρη αδιαφορία του για την πορεία της χώρας, βάζοντας πάντα το προσωπικό του συμφέρον πάνω από όλους και όλα**.

** Εγώ (και από ότι φαίνεται όλη η χώρα, μη εξαιρουμένου του γιου του καθώς και του κόμματος το οποίο ο ίδιος ίδρυσε) τον έχω ξεπεράσει προ πολλού. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να μην σημαδέψω τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου με την λέξη ΤΕΛΟΣ. Προσωπικά με τον θάνατο του μου έρχεται μια πιο δόκιμη λέξη στο μυαλό.**
Α Ρ Χ Η

**Είναι προφανές ότι θα αργήσεις ...να το ξεπεράσεις. Ελπίζω να μη σου πάρει άλλη μια 15ετία.
Τ Ε Λ Ο Σ **

Τελικά η 15ετία μάλλον δε θα επαρκέσει....

Υ.Γ...'ΤΕΛΟΣ'= δεν έχω σκοπό να περάσω την επόμενη βδομάδα πάνω στον Η/Υ μου.Αλλα κατάλαβες εσύ. Για υτό κι έγραψα πιο πάνω ότι δε θα φτάσουν τα 15χρόνια. Κουράγιο.

Φίλε Ταξιδιώτη, αντίθετα με το φίλο downhill (ο οποίος μου προσάπτει ακόμα και λόγια που δεν έχω καν αναφέρει -π.χ. για τη βίλα του Ανδρεά- ενώ απαντά και επιλεκτικά), διαπιστώνω ότι έχουμε κοινή βάση συζήτησης και συμφωνούμε σε αρκετά σημεία.

Κατ' αρχήν όπως εσύ έτσι κι εγώ θεωρώ τον Ανδρέα από τους μεγαλύτερους πολιτικούς που γνώρισα εγώ τουλάχιστον (από 7ετία και μετά δηλαδή), ανεξάρτητα από ότι με έβρισκε αντίθετο μεγάλο κομμάτι τόσο της πολιτικής του όσο και της ηθικής του. Το αυτό συμβαίνει και για τον Καραμανλή τον παππού. Αυτοί οι δυο ήταν και παραμένουν για μένα μέχρι σήμερα οι δυο μεγαλύτεροι Έλληνες πολιτικοί/πρωθυπουργοί μετά την μεταπολίτευση.

Πιθανολογώ επίσης μαζί σου ότι οι καλές μας σχέσεις με τους Άραβες (επίτευγμα του Ανδρέα) συνετέλεσαν σε κάποιον (άγνωστο) βαθμό για την ασφαλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών αγώνων στην Ελλάδα. Και συμφωνώ επίσης ότι είναι εντελώς εκτός της ψυχοσύνθεσής μου να περιπολούν τον ουρανό και τα ύδατά μου αγγλοαμερικάνικα πολεμικά αεροσκάφη και αεροπλανοφόρα.
Εγώ τους συμμάχους δεν τους εννοώ επόπτες των εδαφών μου, αλλά έμπρακτους υποστηρικτές μου σε ενδεχόμενη μάχη (όπως είναι και η ετυμολογία της λέξης) με εχθρό εκτός συμμαχίας (π.χ. Τουρκία, Αλβανία).
Αλλά αυτά ήταν και παραμένουν γράμματα ψιλά και όνειρα απατηλά.

Επειδή χρωστάω μια εξήγηση για τους ΣταμουλοΚολλάδες, υπάρχουν πάντα δυο όψεις στο ίδιο νόμισμα. Για μένα οι ΣταμουλοΚολλάδες ήταν τυπικό δείγμα Παπανδρεϊκοαναθρεμμένων 'συνδικαλιστών'-στρατιωτών, εκφράζοντας σε αρκετά μεγάλο βαθμό την ΠΑΣΟΚική νοοτροπία της συγκεκριμένης εποχής.

Για τον Κουρή τα είπες πολύ σωστά, και να προσθέσω επίσης και τον Τράγκα (γνωστό δεξιό), ο οποίος για ένα φεγγάρι έγινε κολλητάρι της Δήμητρας κι άρχισε να τα χώνει στην πρώην αγαπημένη του ΝΔ. Δεν ξέρω τι ακριβώς παίχτηκε, αλλά το 'ειδύλλιο' δεν κράτησε πολύ... κι άρχισε πάλι ο Τράγκας να τα χώνει στο ΠΑΣΟΚ. Άλλο 'διχασμένο' παράδειγμα είναι ο Κύρτσος, ενώ παραδοσιακοί 'παίκτες', όπως π.χ. Λαμπράκης, Μπόμπολας, Βαρδινογιάννης, Αλαφούζος, κλπ διαπλέκονται, εμπλέκονται και περιπλέκονται με όλες τις κυβερνήσεις, άλλος λιγότερο άλλος περισσότερο.

migf1 έκανα λάθος για τη βίλλα.Ο Λάππας το έγραψε.Αλλά είναι τόσες οι σελίδες και οι γραμμές αυτής της αντιπαράθεσης που μπερδεύτηκα...Συγνώμη.

Κι ένα ακόμα που μου... ξέφυγε ασχολιάστο (για να μη νομισθεί πως το αποφεύγω).

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Εγώ ο ίδιος έγραψα ότι η κατάσταση της υγείας του τον είχε αποκόψει από το περιβάλλον. Το 'το λάμψη του θριάμβου' πήγαινε στο ότι απεβίωση εν ενεργεία πρωθυπουργός.
Δεν ήταν το μισό κόμμα εναντίον του.
Ηταν αυτοί που έλεγαν το 1989 'άντε να τελειώνουμε'.
Ηταν η φράξια των τεσσάρων που είχε πάρει σβάρνα τα κανάλια και έλεγε για τη Λιάνη (όχι ο Αυγερινός) και ο άλλος ξεψύχαγε.

Οι μεταγενέστεροι εκσυγχρονιστές (Σημίτης, Πάγκαλος, Βάσω κι ένας ακόμα που δεν θυμάμαι). Αυτοί ήταν που ξεκίνησαν τη μεγάλη εσωτερική αντίδραση στο ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα, η οποία βρήκε κι άλλους υποστηρικτές μέσα κι έξω από το κόμμα και κατέληξε στην πτώση (για άλλους άδικη, για άλλους αναμενόμενη, για άλλους καθυστερημένη) του παραδοσιακού ΠΑΣΟΚ. Βενιζέλος, Λαλιώτης, Σκανδαλίδης προς τους 'τέσσερεις' δεν έκλιναν; Τους αναφέρω ενδεικτικά επειδή υπσοτήριξες πως ΔΕΝ ήταν το μισό ΠΑΣΟΚ εναντίον του Ανδρεά στο τέλος.

Σου ζητώ συγγνώμη αλλά εμένα αυτά μου προκαλούν αηδία. Οταν ήταν υγιής και δυνατός, όλοι έκαναν την πάπια. Με το που πήρε την κάτω βόλτα...έκαναν επίδειξη της μαγκιάς τους.
Την κατάντια τους την είδαμε. Αφού πρώτα έβγαλαν τα μάτια τους μεταξύ τους και ο έκαναν τον τόπο ένα απέραντο καζίνο βούλιαξαν μέσα στα σκ ....

Με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο εδώ, ως προς την ηθική πλευρά του θέματος. Θα διαφωνήσω όμως ως προς τον Σημίτη, τον οποίο σημειωτέον αντιπαθώ. Ο κοντός ανέβασε πολύ την Ελλάδα στα μάτια των Ευρωπαίων, τους οποίους καλώς ή κακώς σε αρκετά πράγματα τους χρειαζόμαστε. Εξασφάλισε μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, το μεγαλύτερα κοινοτικά κονδύλια που εισέρευσαν ποτέ στη χώρα μας. Στο εσωτερικό τα έκανε εντελώς κώλο!

Ο χρήστης downhill έγραψε:
migf1 έκανα λάθος για τη βίλλα.Ο Λάππας το έγραψε.Αλλά είναι τόσες οι σελίδες και οι γραμμές αυτής της αντιπαράθεσης που μπερδεύτηκα...Συγνώμη.

No prob!

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
Πιθανολογώ επίσης μαζί σου ότι οι καλές μας σχέσεις με τους Άραβες (επίτευγμα του Ανδρέα) συνετέλεσαν σε κάποιον (άγνωστο) βαθμό για την ασφαλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών αγώνων στην Ελλάδα. Και συμφωνώ επίσης ότι είναι εντελώς εκτός της ψυχοσύνθεσής μου να περιπολούν τον ουρανό και τα ύδατά μου αγγλοαμερικάνικα πολεμικά αεροσκάφη και αεροπλανοφόρα.
Εγώ τους συμμάχους δεν τους εννοώ επόπτες των εδαφών μου, αλλά έμπρακτους υποστηρικτές μου σε ενδεχόμενη μάχη (όπως είναι και η ετυμολογία της λέξης) με εχθρό εκτός συμμαχίας (π.χ. Τουρκία, Αλβανία).
Αλλά αυτά ήταν και παραμένουν γράμματα ψιλά και όνειρα απατηλά.

Eπειδή συμφωνώ 'μέχρι κεραίας', παραθέτω **ένα μικρό απόσπασμα **από την συνέντευξη στο αμερικάνικο τελεοπτικό δίκτυο ΑΒC,στην εκπομπή 'Θέματα και απαντήσεις', μια βδομάδα μετά τις εκλογές του 1981

ΕΡΩΤΗΣΗ : ' Κύριε πρωθυπουργέ, αν το θέσουμε σε κάποια προοπτική, απευθύνεστε στις ΗΠΑ και λέτε , θέλουμε εγγυήσεις από ΄το ΝΑΤΟ. Τι θα θέλατε αυτή η κυβέρνηση να κάνει; Τι μορφή θέλετε να πάρει αυτή η εγγύηση;;'

** Α.Π **'Είναι πολύ απλό. Η αμερικάνικη κυβέρνηση είναι το κελιδί, ο παράγων κλειδί της Ατλαντικής συμμαχίας. Μια απλή δήλωση ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι εγγυημένα απέναντι σε κάθε απειλή απο οποιαδήποτε κατεύθυνση'

**ΕΡΩΤΗΣΗ **: 'Θα μπορούσαμε να το διευκρινίσουμε αυτό, νομίζετε αν αύριο ο πρόεδρος Ρέιγκαν έλεγε στους Τουρκους 'Μακριά. Δεν είναι ανεκτή πιθανή εχθροπραξία'...

Α.Π 'Δεν είναι απαραίτητο να πει 'μακριά'. Είναι αρκετό να πει ότι σε καμια΄περίπτωση η Ατλαντική συμμαχία, δε θα αναγνωρίσει, δε θα δεχθεί, δε θα ανεχθεί να εκδηλωθεί επίθεση εναντίον της Ελλάδας από οποιαδήποτε κατεύθυνση.

(σε άλλο σημείο)

ΕΡΩΤΗΣΗ 'Κύριε πρωθυπουργέ σχεδιάζετε να αναγνωρίσετε την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης. Δεν είναι έτσι;'

Α.Π 'Αναγνωρίζουμε την ΟΑΠ. Θα υπάρξει αλλαγή στο status. Όπως γνωρίζετε υπάρχει ήδη γραφείο της ΟΑΠ στην Αθήνα. Αυτό που θα κάνουμε είναι να προαγάγουμε το status σε διπλωματική αποστολή.Και ίσως θα έπρεπε να αναφέρω τους λόγους: Το μεγάλο πρόβλημα της Μέσης Ανατολής δεν έχει αντιμετωπιστεί όπως πρέπει μέχρι σήμερα. Θέση μας είναι ότι όπως το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης και δικαίωμα να είναι κράτος, έτσι κι έχει και ο λαός της Παλαιστίνης'.

ΕΡΩΤΗΣΗ 'Δέχεστε λοιπόν την ΟΑΠ, σαν εκπρόσωπο του Παλαιστινιακού λαού;'*

Α.Π 'Σωστά'

**ΕΡΩΤΗΣΗ **: *'Και πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ **κάνουν λάθος να αρνούνται *να διαπραγματευτούν με την ΟΑΠ;;'

Α.Π ' Δε θέλω να υπαγορεύσω πολιτική στις ΗΠΑ ,αλλά νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να γίνει σύντομα, αν είναι να βρεθεί κάποτε μια λύση για το Μεσανατολικό'

σχόλιο (δικό μου) : Ο 'τρομοκράτης Αραφάτ' λίγα χρόνια αργότερα με τις συμφωνίες του Καμπ-Ντέιβιντ (αν δεν απατώμαι) έπαιρνε Νόμπελ Ειρήνης
Το ποιος έκανε λάθος δυστυχώς το διαπίστωσαν χρόνια αργότερα οι Αμερικάνοι, με οδυνηρό τρόπο.

Αυτά τα 'φοβερά και τρομερά' απαίτησε ο Παπανδρέου για τη χώρα του και προκάλεσε την οργή των 'συμμάχων'....
Προφανώς τότε ακόμα δεν είχε ανακαλυφθεί η εξωτερική πολιτική με τα 'ζεϊμπέκικα' και τις 'κουμπαριές'

Τέλος πάντων... ας το αφήσουμε εδώ .

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Αυτά τα 'φοβερά και τρομερά' απαίτησε ο Παπανδρέου για τη χώρα του και προκάλεσε την οργή των 'συμμάχων'....
Προφανώς τότε ακόμα δεν είχε ανακαλυφθεί η εξωτερική πολιτική με τα 'ζεϊμπέκικα' και τις 'κουμπαριές'

Τέλος πάντων... ας το αφήσουμε εδώ .

Γιατί να το αφήσουμε εδώ; Ίσα-ίσα που εγώ το θεωρώ τρομερά εποικοδομητικό, ιδιαίτερα για τους νεότερους, να παραθέτουμε τέτοια παραδείγματα. Το συγκεκριμένο που παράθεσες το γνωρίζω και για αυτό είχα γράψει αρκετά ποστς νωρίτερα ότι οι μοναδικοί μεταπολιτευτικοί Έλληνες πρωθυπουργοί που ύψωσαν κάπως το ανάστημά τους ήταν ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου.

Δυστυχώς δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή το αντίστοιχο παράδειγμα του Καραμανλή, μπορώ όμως να το ψάξω και να το βρω.

Το δυστύχημα όμως και για τους δυο είναι πως τελικά αυτά αποδείχτηκαν περισσότερο πρακτικές εντυπωσιασμού, μιας και οι πολιτικές τους εναρμονίστηκαν τελικά με τις επιταγές της... αλλοδαπής.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

**Είναι προφανές ότι θα αργήσεις ...να το ξεπεράσεις. Ελπίζω να μη σου πάρει άλλη μια 15ετία.
Τ Ε Λ Ο Σ **

Τελικά η 15ετία μάλλον δε θα επαρκέσει....

Υ.Γ...'ΤΕΛΟΣ'= δεν έχω σκοπό να περάσω την επόμενη βδομάδα πάνω στον Η/Υ μου.Αλλα κατάλαβες εσύ. Για υτό κι έγραψα πιο πάνω ότι δε θα φτάσουν τα 15χρόνια. Κουράγιο.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τα λόγια συμπαράστασης. Θα προσπαθήσω σκληρά, και, ποιος ξέρει, ίσως μια μέρα να τα καταφέρω.

Η αλήθεια είναι ότι με απογοητεύεις λίγο. Στην αρχή είχα πιστέψει ότι κάναμε ένα σοβαρό και εποικοδομητικό διάλογο, αλλά στα τελευταία σου μηνύματα δείχνεις να βρίσκεις ευκολότερο να επιτίθεσαι σε αυτόν με τον οποίο έχεις την διαφωνία παρά στα επιχειρήματα του. Μήπως (λέω τώρα εγώ) αυτό δείχνει μια ελαφρά απώλεια ψυχραιμίας;

Και κάτι τελευταίο. Η μεγέθυνση της γραμματοσειράς είναι επιστημονικώς αποδεδειγμένο ότι δεν κάνει τα επιχειρήματα μας πιο πειστικά.

'mgifi' O τέταρτος είναι ο Παρασκευάς Αυγερινός, που ήταν και θέλω να πιστεύω ότι παραμένει ένα κόσμημα για την πολιτική ζωή του τόπου μας.
Γι αυτό και άλλωστε ...αγνοείται η τύχη του Οι εκσυχρονισταράδες δεν το αξιοποίησαν, τώρα βέβαια είναι και περασμένης ηλικίας.
Ο Λαλιωτης όχι. Πέρα ότι ήταν 'πνευματικό παιδί' του Αντρέα, ήταν και αρκετά έξυπνος να μην μπαινει σε τέτοια παιχνίδια. Στο συνέδριο αν θυμάσαι δεν ψήφισε καν τον Σημίτη. Και βέβαια δεν του συγχώρεσαν...
Ο Βενιζέλος είναι καιροσκόπος του κερατά αλλά τότε δεν ήταν εναντίον του Παπανδρέου. Η αλήθεια είναι ήρθε στα 'δύσκολα'(1989) αλλά αυτός κοιτάζει την πάρτη του και μόνο.
Για τον Σκανδαλίδη δε θυμάμαι να σου πω.Πάντως ανοιχτά δε συμμετείχε.

Για τα περί Σημίτη που γράφεις , έχω μια ξεκάθαρη αντίληψη.
Ελαφρώς έχει φανεί , τον να την πω διεξοδικά δε νομίζω ότι θα προσφέρω κάτι στη συζήτηση αντιθέτως , θα δώσω 'δουλειά' στους mods
Πολύ σύντομα, στο μόνο τομέα που είχαμε μεγάλη απορροφητικότητα ήταν στα Δημόσια Εργα . Για παράδειγμα, στον τομέα που εγώ δραστηριοποιούμαι (λίγο αδόκιμος ο όρος) δεν είχαμε ποτέ πάνω από 7-8% απορροφητικότητα.

Κι ένα τελευταίο : Στο Ψηφοδέλτιο Επικρατείας των εκσυχρονισταράδων, δε χωρούσαν στελέχη με αγωνες για τη δημοκρατία και ήθος (π.χ Πεπονής , Χαραλαμπόπουλος κ.ά) αλλά ο Ανδριανόπουλος (ο οποίος έβρισκε τη Ν.Δ πολύ ...αριστερή για τα γούστα του) , ο εκπρόσωπος των λαϊκών μαζών (ΑΓΕΤ-Τσάτσοι) Μάνος και ο (η) ογκόλιθος της ελληνικής πολιτικής σκήνής Μαρία Δαμανάκη (ναι..ναι... αυτή που πήγε να την περάσει ο Μπέης στις Δημοτικές εκλογές)

Μπόχα, φίλε. Μεγάλη μπόχα.

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:
Τέλος πάντων... ας το αφήσουμε εδώ .

Γιατί θα πλουτίσω τον ΟΤΕ

Δυστυχώς δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή το αντίστοιχο παράδειγμα του Καραμανλή, μπορώ όμως να το ψάξω και να το βρω..

Ο Καραμανλής σαν πρωθυπουργός έκανε ανοίγματα στα ανατολικά κράτη . Ο Τίτο πηγαινορχόταν εδώ, το ίδιο και ο Ζίφκοφ και είχε πάει μια ή δύο φορές στον Μπρέζνιεφ και είχε έρθει εδώ ο Γκρομύκο και πιθανόν ο Κοσίγκιν. Μιλάμε πάντα για την περίοδο που ήταν πρωθυπουργός 1974-77.
Τώρα βέβαια το παρελθόν του επί ΕΡΕ ήταν ...κάπως αλλά επίσης ήταν άλλες εποχές (εμφυλιοπολεμικό κλίμα, παλάτι, διχασμός). Μαύρες περίοδοι που καλύτερα για όλους μας να τις ξεχάσουμε.

Το δυστύχημα όμως και για τους δυο είναι πως τελικά αυτά αποδείχτηκαν περισσότερο πρακτικές εντυπωσιασμού, μιας και οι πολιτικές τους εναρμονίστηκαν τελικά με τις επιταγές της... αλλοδαπής.

Δε νομίζω. Μέσα σε ένα τεταμένο λόγω του ψυχρού πολέμου κλίμα, προσπάθησαν, από διαφορετική αφετηρία ο καθένας να πετύχουν το καλύτερο δυνατό για τον τόπο. Νομίζω ότι έπραξαν το αυτονόητο

Ο χρήστης TRAVELLER έγραψε:

Μπόχα, φίλε. Μεγάλη μπόχα.

Σε αυτό συμφωνώ! Και η μπόχα ξεκινάει από το ... 'τότε' μέχρι το σήμερα (και δυστυχώς δεν πιστεύω να σταματήσει... )

Κάτι λέγαμε και για κάτι ευρώ αν θυμάστε...