Μου φαίνεται λίγο περίεργο το ερώτημα. Για να μπει και να βγει γρήγορα το αυτοκίνητο πρέπει να μην γλιστρήσει καθόλου και να μην χάσει καθόλου πρόσφυση όπου και να χει την κίνηση. Κανονικά θα πρέπει να κάνουν τους ίδιους χρόνους με την ίδια ταχύτητα φαντάζομαι.
Πριν αρχίσετε να με βρίζετε σας λεω ότι είμαι εντελώς άσχετος από αυτά.

Το θέμα δεν είναι πώς (και με πόσα) θα μπει, αλλά πώς (και με πόσα) θα βγει.

Καθώς προσπαθώ να προσαρμοστώ από την εμπρός στην πίσω κίνηση, παρατηρώ ότι γενικά με την εμπρός μπαίνω πιο γρήγορα γιατί φρενάρω μέσα στη στροφή. Αυτό δεν φαίνεται να δουλεύει για την πίσω κίνηση

Πάντως η σωστή απάντηση είναι 'το τετρακίνητο';

Αν σου φύγει η μπροστοκούνα τότε αναγκαστικά θα φρενάρεις για να το ξαναφέρεις. Όμως αν σου φύγει η πισωκούνα χρειάζεται απλά ένα ανάποδο τιμόνι. Φυσικά μιλάμε εφόσον ο άλλος ξέρει να οδηγεί....

Επομένως η σωστή απάντηση, αν το λάβεις απλοικά το θέμα είναι η πισωκούνα, πιστεύω.

Αλλά αν ρωτούσες και για τετρακούνα θα επέλεγα αυτήν.

Ο χρήστης Petros έγραψε:
Το θέμα δεν είναι πώς (και με πόσα) θα μπει, αλλά πώς (και με πόσα) θα βγει.

Σωστό! Βάλτε κουλό οδηγό! Θα μπεί στην φουρκέτα με 200 και σίγουρα θα βγεί με και τόσα!!! Κάτι σαν τον Μάικλ Αντρέτι του 1993 στην Φόρμουλα 1 στην πρώτη στροφή του G.P. Βραζιλίας!

Αν έχουμε ΠΟΛΛΑ άλογα το εμπροσθιοκίνητο είναι δυσκολοοδήγητο. Πάντως στην καλύτερη περίπτωση να πας στο όριο με γραμμές.

Το πισωκίνητο (με ίδιο πλαίσιο κλπ) θα στρίψει ΤΟ ΙΔΙΟ με γραμμές χωρίς να γλιστράει. Όμως μπορεί να μπει γυρισμένο και οι τροχοί να το ΣΠΡΩΧΝΟΥΝ προς τα μέσα. Εκεί κάνει κάτι που στο εμπροσθιοκίνητο είναι αδύνατο, αφού θα ελαφρώσει η μούρη, έχει και πολύ βάρος μπροστα (αδράνεια) άρα θα υποστρέψει έξω.

Τότε το πισωκίνητο θα στρίψει ταχύτερα. Θεωρητικό όμως, αφού ποιος από εμάς μπορεί να το κάνει αυτό;

Θεωρητικά πάντα νομίζω πως η απάντηση είναι τα ίδια χιλιόμετρα και για τα 2.
Με την προυπόθεση βέβαια πως δεν θα έχουν το ίδιο στήσιμο αλλά το κάθε ένα θα έχει το βέλτιστο στήσιμο ανάλογα με την κίνηση.
Αν έχουν το ίδιο στήσιμο τότε θα έιναι γρηγορότερο αυτό που θα βολεύτεται περισσότερο με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.

Μην συνδέετε πάντως το πισωκίνητο πάντα με υπερστροφική συμπεριφορά και το εμπροσθιοκίνητο πάντα με υποστροφική. Δεν ισχύει για όλες τις περιπτώσεις!

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Μην συνδέετε πάντως το πισωκίνητο πάντα με υπερστροφική συμπεριφορά και το εμπροσθιοκίνητο πάντα με υποστροφική. Δεν ισχύει για όλες τις περιπτώσεις!

Όσοι έχουν το 106 Rallye πρώτης γενιάς το γνωρίζουν καλά στο πετσί τους αυτό.

Μα να υπερστρέφει με γκάζι!!!!! Αυτοί οι Γάλλοι μηχανικοί έχουν πουλήσει την ψυχή τους στο διάβολο, δεν εξηγείται διαφορετικά!

Ο χρήστης takinen έγραψε:
Θεωρητικά πάντα νομίζω πως η απάντηση είναι τα ίδια χιλιόμετρα και για τα 2.
Με την προυπόθεση βέβαια πως δεν θα έχουν το ίδιο στήσιμο αλλά το κάθε ένα θα έχει το βέλτιστο στήσιμο ανάλογα με την κίνηση.
Αν έχουν το ίδιο στήσιμο τότε θα έιναι γρηγορότερο αυτό που θα βολεύτεται περισσότερο με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.

Μην συνδέετε πάντως το πισωκίνητο πάντα με υπερστροφική συμπεριφορά και το εμπροσθιοκίνητο πάντα με υποστροφική. Δεν ισχύει για όλες τις περιπτώσεις!

Αναφέρομαι σε απολύτως ενδιάμεσες ρυθμίσεις. Δεν ευνοούν κανέναν περισσότερο. Άλλωστε το νόημα της δημοσίευσης ήταν να απαλειφούν οι υπόλοιπες παράμετροι πέραν του άξονα της κίνησης.

Ενώ όλα τα εμπροσθιοκίνητα αυτοκίνητα έχουν τον κινητήρα εμπρός, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει με τα πισωκίνητα που τον έχουν όπου λάχει! (το διατυπώνω έτσι για πλάκα, όχι από βλακεία!! ).

Έτσι λόγω απώλειας πρόσφυσης (σπινάρισμα) χάνουν το εμπρός μέρος, ενώ αδρανειακά πάλι το εμπρός χάνουν (εκτός αν είναι πολύ φορτωμένα πίσω και αν ξεκολλήσει η ουρά θα κολλήσει μόνο στον επόμενο τοίχο! )

Στα πισωκίνητα δεν ισχύει το ίδιο. Η Μ3 μάλιστα αν δεν την γυρίσεις από πριν είναι υποστροφική στο τέλος, λόγω του βαρύ (κι ασήκωτου! ) κινητήρα εμπρός. Για αυτό μίλησα για τον 'χερά' που θα το έχει το πισωκίνητο γυρισμένο από πριν και θα σπρώχνουν οι κινητήριοι τροχοί για επιπλέον κράτημα.

Από τη στιγμή που κάνουμε λόγο για δυο ίδια αυτοκίνητα, που στο μόνο που διαφέρουν είναι ο άξονας που μεταδίδεται η κίνηση, νομίζω ότι καλύτερο αυτοκίνητο (καλύτερο «στρίψιμο» πιο συγκεκριμένα) θα έχει αυτό που θα έχει καλύτερη κατανομή βάρους, η οποία θα επηρεαστεί από την τοποθεσία του διαφορικού κλπ.
Αν πάλι μιλάμε και για ίδια κατανομή βάρους και στα 2 αυτοκίνητα, τότε όπως προαναφέρθηκε από κάποιο φίλο, οι ρυθμίσεις είναι αυτές που θα αναδείξουν τον «νικητή». Για όποιο αυτοκίνητο είναι βολικότερες οι ρυθμίσεις της ανάρτησης, αυτό θα είναι καλύτερο.
Πάντως γενικά επικρατεί η άποψη (δε μιλάω συγκεκριμένα για αυτό το forum και το εδώ σύνολο ανθρώπων) ότι τα πισωκίνητα είναι πιο ικανά αυτοκίνητα στο «στρίψιμο» ...
Σε μεγάλα νούμερα ιπποδυνάμεων σίγουρα. Αλλά και πάλι, όλα σχετικά είναι, μιας και με τα κατάλληλα μέσα μπορεί να αποδειχθεί και καλύτερο ένα μπροστοκίνητο (ας μην ξεχνάμε το 306maxi του Panizzi).
Σε ΠΟΛΥ μεγάλα ( ) νούμερα όμως ιπποδυνάμεων η πίσω κίνηση έχει το πάνω χέρι.
Μιας και ανέφερα αυτό το θέμα, αν δεν έχετε αντίρρηση θα ήθελα να το συνεχίσουμε λιγάκι.
Πολύ θα ήθελα να δω τεκμηριωμένες απαντήσεις σε αυτό το θέμα λοιπόν. Γιατί συμβαίνει αυτό? (γιατί σε μεγάλες ιπποδυνάμεις η κίνηση είναι πάντα πίσω?)
Σύμφωνοι... Για έναν ικανό οδηγό, η υπερστροφη είναι τις περισσότερες φορές ασφαλέστερη από την υποστροφή, ειδικά όταν η δεύτερη κάνει την εμφάνιση της σε μεγάλο βαθμό. Και αν μιλάμε για τόοοοσο μεγάλη ιπποδύναμη είναι σίγουρο ότι η υποστροφή θα εκδηλωθεί σε επικίνδυνο βαθμό.
Αλλά μια πιο τεκμηριωμένη, πιο... «επιστημονική» απάντηση-συζήτηση θα ήθελα...
Είναι θέμα οδηγικό? Είναι θέμα μεταφοράς βάρους (κυρίως κατά την εκκίνηση) ?
Θα ήθελα πολύ να ακούσω άλλες απόψεις στο θέμα...

Συγνώμη που το πήγα αλλού το θέμα και βγαίνω έξω από τα όρια της αρχικής ερώτησης. Ελπίζω να μην υπάρχει πρόβλημα από τον δημιουργό του topic και τους υπόλοιπους συνομιλητές.

Ο χρήστης Nikos_bugsR έγραψε:
Σε ΠΟΛΥ μεγάλα ( ) νούμερα όμως ιπποδυνάμεων η πίσω κίνηση έχει το πάνω χέρι.
Μιας και ανέφερα αυτό το θέμα, αν δεν έχετε αντίρρηση θα ήθελα να το συνεχίσουμε λιγάκι.
Πολύ θα ήθελα να δω τεκμηριωμένες απαντήσεις σε αυτό το θέμα λοιπόν. Γιατί συμβαίνει αυτό? (γιατί σε μεγάλες ιπποδυνάμεις η κίνηση είναι πάντα πίσω?)
Σύμφωνοι... Για έναν ικανό οδηγό, η υπερστροφη είναι τις περισσότερες φορές ασφαλέστερη από την υποστροφή, ειδικά όταν η δεύτερη κάνει την εμφάνιση της σε μεγάλο βαθμό. Και αν μιλάμε για τόοοοσο μεγάλη ιπποδύναμη είναι σίγουρο ότι η υποστροφή θα εκδηλωθεί σε επικίνδυνο βαθμό.
Αλλά μια πιο τεκμηριωμένη, πιο... «επιστημονική» απάντηση-συζήτηση θα ήθελα...
Είναι θέμα οδηγικό? Είναι θέμα μεταφοράς βάρους (κυρίως κατά την εκκίνηση) ?
Θα ήθελα πολύ να ακούσω άλλες απόψεις στο θέμα...

.

Παρολο που δεν ειμαι ειδικος θα προσπαθησω να απαντησω.Τα παντα εχουν σχεση με την προσφυση του ελαστικου και την επιταχυνση που προκυπτει.Εστω οτι ενα ελαστικο αναπτυσει χ G επιταχυνσης χωρις να σπιναρει,ειτε πλευρικη ειναι αυτη η επιταχυνση ειτε στην ευθεια.Το θεμα ειναι οτι τα χ G επιταχυνσης ειναι το διανυσματικο(τι θυμηθηκα τωρα!) αθροισμα επιταχυνσης που μπορουν να αναπτυχθουν χωρις απωλεια προσφυσης.Δηλαδη δεν ειναι δυνατον να εχουμε χ G πλευρικης επιταχυνσης(πχ μεσα στη στροφη) και να περιμενουμε να εχουμε και επιταχυνση στην ευθεια,διοτι θα ξεπεραστει το οριο προσφυσης και θα εχουμε σπιναρισμα.Στα πισωκινητα τα πισω ελαστικα επιφορτιζονται μονο με την επιταχυνση στην ευθεια ενω τα μπροστινα με τις πλευρικες επιταχυνσεις.Στα εμπροσθοκινητα τα μπροστα ελαστικα κανουν και την επιταχυνση και το στριψιμο και επομενως εχουν διπλο φορτιο.Γι'αυτο η μπροστα κινηση δουλευει καλα μονο με σχετικα μικρες ιπποδυναμεις.Ελπιζω να εγινα κατανοητος και παρακαλω καποιον πιο ειδικο απο εμενα να με διορθωσει αν εκανα καποιο λαθος.Ευχαριστω

Ο χρήστης kvlachos έγραψε:
Εστω οτι ενα ελαστικο αναπτυσει χ G επιταχυνσης χωρις να σπιναρει,ειτε πλευρικη ειναι αυτη η επιταχυνση ειτε στην ευθεια.Το θεμα ειναι οτι τα χ G επιταχυνσης ειναι το διανυσματικο(τι θυμηθηκα τωρα!) αθροισμα επιταχυνσης που μπορουν να αναπτυχθουν χωρις απωλεια προσφυσης.Δηλαδη δεν ειναι δυνατον να εχουμε χ G πλευρικης επιταχυνσης(πχ μεσα στη στροφη) και να περιμενουμε να εχουμε και επιταχυνση στην ευθεια,διοτι θα ξεπεραστει το οριο προσφυσης και θα εχουμε σπιναρισμα.

Ως εδώ πολύ σωστά, το διανυσματικό αυτό άθροισμα σχηματίζει τον κύκλο του Kamm:

Στα πισωκινητα τα πισω ελαστικα επιφορτιζονται μονο με την επιταχυνση στην ευθεια ενω τα μπροστινα με τις πλευρικες επιταχυνσεις.Στα εμπροσθοκινητα τα μπροστα ελαστικα κανουν και την επιταχυνση και το στριψιμο και επομενως εχουν διπλο φορτιο.

Αυτό όμως δεν είναι σωστό, και το έχουμε συζητήσει και παλιότερα. Η άποψη ότι 'οι μπροστινοί τροχοί είναι επιφορτισμένοι με το στρίψιμο' είναι λάθος. Η (απλοποιημένη) πραγματικότητα είναι ότι οι μπροστινοί τροχοί δίνουν το ερέθισμα για το στρίψιμο. Από κει και πέρα, οι τροχοί που δέχονται τις μεγαλύτερες πλευρικές δυνάμεις είναι αυτοί που έχουν το μεγαλύτερο κατακόρυφο φορτίο, άρα ένα οπισθόβαρο αυτοκίνητο (όπως είναι τα πισωκίνητα και κυρίως τα πισωμήχανα) θα στρίβει κυρίως με τους πίσω τροχούς.

Σε ΠΟΛΥ μεγάλα ( ) νούμερα όμως ιπποδυνάμεων η πίσω κίνηση έχει το πάνω χέρι.
Μιας και ανέφερα αυτό το θέμα, αν δεν έχετε αντίρρηση θα ήθελα να το συνεχίσουμε λιγάκι.
Πολύ θα ήθελα να δω τεκμηριωμένες απαντήσεις σε αυτό το θέμα λοιπόν. Γιατί συμβαίνει αυτό? (γιατί σε μεγάλες ιπποδυνάμεις η κίνηση είναι πάντα πίσω?)
Σύμφωνοι... Για έναν ικανό οδηγό, η υπερστροφη είναι τις περισσότερες φορές ασφαλέστερη από την υποστροφή, ειδικά όταν η δεύτερη κάνει την εμφάνιση της σε μεγάλο βαθμό. Και αν μιλάμε για τόοοοσο μεγάλη ιπποδύναμη είναι σίγουρο ότι η υποστροφή θα εκδηλωθεί σε επικίνδυνο βαθμό.
Αλλά μια πιο τεκμηριωμένη, πιο... «επιστημονική» απάντηση-συζήτηση θα ήθελα...
Είναι θέμα οδηγικό? Είναι θέμα μεταφοράς βάρους (κυρίως κατά την εκκίνηση) ?

Πέρα από τα περί ελέγχου υποστροφής και υπερστροφής, είναι πιστεύω θέμα μεταφοράς βάρους στις επιταχύνσεις, καθώς και τεχνικοί περιορισμοί στη μετάδοση ισχύος μέσα από τους αρθρωτούς συνδέσμους των μπροστινών τροχών.

Τέλος, ένα σημείο που δεν έχει αναφερθεί είναι ότι τα προσθιοκίνητα είναι πιο ευσταθή σε υψηλές ταχύτητες και λιγότερο ευπαθή σε πλευρικούς ανέμους. Αυτό οφείλται στη θέση του κέντρου βάρους.[/b]

Ο χρήστης catalyst έγραψε:

Στα πισωκινητα τα πισω ελαστικα επιφορτιζονται μονο με την επιταχυνση στην ευθεια ενω τα μπροστινα με τις πλευρικες επιταχυνσεις.Στα εμπροσθοκινητα τα μπροστα ελαστικα κανουν και την επιταχυνση και το στριψιμο και επομενως εχουν διπλο φορτιο.

Αυτό όμως δεν είναι σωστό, και το έχουμε συζητήσει και παλιότερα. Η άποψη ότι 'οι μπροστινοί τροχοί είναι επιφορτισμένοι με το στρίψιμο' είναι λάθος. Η (απλοποιημένη) πραγματικότητα είναι ότι οι μπροστινοί τροχοί δίνουν το ερέθισμα για το στρίψιμο. Από κει και πέρα, οι τροχοί που δέχονται τις μεγαλύτερες πλευρικές δυνάμεις είναι αυτοί που έχουν το μεγαλύτερο κατακόρυφο φορτίο, άρα ένα οπισθόβαρο αυτοκίνητο (όπως είναι τα πισωκίνητα και κυρίως τα πισωμήχανα) θα στρίβει κυρίως με τους πίσω τροχούς.

Ευχαριστω για τη διευκρινιση φιλε catalyst.Εγραψα οτι περιπου θυμομουν και ηταν λογικο να γραψω κατι ανακριβες.Οπως ειπα δεν ειμαι ειδικος και εχω μαλλον κακες μηχανολογικες γνωσεις παρολη την αγαπη μου για το αυτοκινητο.Το οτι θυμηθηκα το διανυσματικο αθροισμα εκπλησσει ακομα και εμενα,διοτι ημουν ελαφρως ασχετος με τα μαθηματικα.Μηπως θα μπορουσες να διευκρινισεις λιγο τη φραση 'δινουν το ερεθισμα για το στριψιμο';Η παρεπεμψε με σε καποιο αλλο thread που εχει συζητηθει κατι παρομοιο αν μπορεις βεβαια.Ευχαριστω

Ο χρήστης kvlachos έγραψε:
Μηπως θα μπορουσες να διευκρινισεις λιγο τη φραση 'δινουν το ερεθισμα για το στριψιμο';

Τι εννοώ: στα πρώτα δέκατα του δευτερολέπτου μετά το στρίψιμο του τιμονιού, οι μπροστινοί τροχοί δέχονται το μεγαλύτερο μέρος της πλευρικής δύναμης. Σταδιακά αρχίζει να αυξάνει και η πλευρική δύναμη στους πίσω τροχούς, και το φαινόμενο ισορροπεί όταν ο λόγος των πλευρικών δυνάμεων γίνει περίπου ίσος με το λόγο των κατακόρυφων δυνάμεων σε κάθε άξονα. Αν σε μπέρδεψα, μπορώ να δείξω και σχετικά διαγράματα (για να σε μπερδέψω ακόμα παραπάνω )

Ο χρήστης tifosaros έγραψε:
Αν σου φύγει η μπροστοκούνα τότε αναγκαστικά θα φρενάρεις για να το ξαναφέρεις.

Δεν είναι απαραίτητο αυτό. Μπορείς να το ξαναφέρεις αν ξεκλειδώσεις το τιμόνι (δηλαδή, αν έχεις τη ψυχραιμία να το κάνεις!)

Στην άσφαλτο ένα καλοστημένο αυτοκίνητο με την κίνηση εμπρός είναι σαφώς ταχύτερο από ένα εξίσου καλοστημένο πισωκίνητο με την ίδια αναλογία κιλών/ίππο. Θυμάστε που πριν από λίγα χρόνια η Citroen (με κίνηση μόνο μπροστά) είχε κερδίσει σε ασφάλτινο ράλι τα τετρακίνητα του WRC; Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να το καταφέρει πισωκίνητο. Ακόμα σε ένα παλιότερο άρθρο του ο Setright είχε γράψει ότι ακόμα και πολλά άλογα μπορούν να περάσουν στο δρόμο από μπροστά χωρίς πρόβλημα.

Basika den kserw ti stribei pio grhgora (ypo8etw sxedon to idio) kserw ti 8a epitaxynei grigorotera stin eksodo tis strofis kai meta.

Otan patame to gazi tote oi pisw troxoi apoktoun perisotero fortio.
Kati analogo ginetai kai otan kanoun souza ta mixanakia logw poly gazioy.
Opote einai fysiologiko ena piswkinito aftokinito na mporei na perasei perisoterous ipous stin asfalto stin epitaxunsi.
Ena pisokinito 8a spinarei pio arga ap'oti ena empros8okinito STIN EY8EIA...

Twra ti ginetai stin strofi afto einai alli ypo8esi...
Pantws prwta 8a epitaxynei stin eksodo to pisokinito...