-
Ζηταω συγνωμη προκαταβολικα για την ασχετοσυνη μου (παντα θα το λεω αυτο ), αλλα εγω δε σκαμπαζω ρε παιδι μου απο τεχνικες λεπτομερειες.
Διαβαζω στους 4Τ αυτου του μηνα συγκριτικο μεταξυ Megane, C3, 307. Ολα καλα μεχρι που διαβαζω το εξης περιεργο. Το Megane , λεει, βγαζει στο τροχο 80 και κατι (δε θυμαμαι το νουμερο) αλογα.
Τι ειναι παλι αυτο ρε παιδια;;;; Τα ιδια ελεγε και για τα αλλα δυο αυτοκινητα-λιγοτερα αλογα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης- και ψαχνοντας και σε αλλα τευχη ειδα παντου διαφορες.Τι παει να πει 'στο τροχο';
Και παλι συγνωμη. Ο λογος που ρωταω ειναι οτι βρισκω αρκετα μεγαλη τη διαφορα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης με αυτα που λεει 'ο τροχος' -
Ζηταω συγνωμη προκαταβολικα για την ασχετοσυνη μου (παντα θα το λεω αυτο ), αλλα εγω δε σκαμπαζω ρε παιδι μου απο τεχνικες λεπτομερειες.
Διαβαζω στους 4Τ αυτου του μηνα συγκριτικο μεταξυ Megane, C3, 307. Ολα καλα μεχρι που διαβαζω το εξης περιεργο. Το Megane , λεει, βγαζει στο τροχο 80 και κατι (δε θυμαμαι το νουμερο) αλογα.
Τι ειναι παλι αυτο ρε παιδια;;;; Τα ιδια ελεγε και για τα αλλα δυο αυτοκινητα-λιγοτερα αλογα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης- και ψαχνοντας και σε αλλα τευχη ειδα παντου διαφορες.Τι παει να πει 'στο τροχο';
Και παλι συγνωμη. Ο λογος που ρωταω ειναι οτι βρισκω αρκετα μεγαλη τη διαφορα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης με αυτα που λεει 'ο τροχος' -
Ζηταω συγνωμη προκαταβολικα για την ασχετοσυνη μου (παντα θα το λεω αυτο ), αλλα εγω δε σκαμπαζω ρε παιδι μου απο τεχνικες λεπτομερειες.
Διαβαζω στους 4Τ αυτου του μηνα συγκριτικο μεταξυ Megane, C3, 307. Ολα καλα μεχρι που διαβαζω το εξης περιεργο. Το Megane , λεει, βγαζει στο τροχο 80 και κατι (δε θυμαμαι το νουμερο) αλογα.
Τι ειναι παλι αυτο ρε παιδια;;;; Τα ιδια ελεγε και για τα αλλα δυο αυτοκινητα-λιγοτερα αλογα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης- και ψαχνοντας και σε αλλα τευχη ειδα παντου διαφορες.Τι παει να πει 'στο τροχο';
Και παλι συγνωμη. Ο λογος που ρωταω ειναι οτι βρισκω αρκετα μεγαλη τη διαφορα απο αυτα που λεει ο κατασκευαστης με αυτα που λεει 'ο τροχος' -
Εννοούν την ισχύ που φτάνει στους τροχούς μετά από τις απώλειες λόγω του συστήματος μετάδοσης κλπ!!
Η διαφορα μπορεί να είναι αρκετά μεγάλη μεταξύ της δύναμης στον στρόφαλο και αυτής στον τροχό!
-
Ο χρήστης kouk έγραψε:
Εννοούν την ισχύ που φτάνει στους τροχούς μετά από τις απώλειες λόγω του συστήματος μετάδοσης κλπ!!Η διαφορα μπορεί να είναι αρκετά μεγάλη μεταξύ της δύναμης στον στρόφαλο και αυτής στον τροχό!
Δηλαδη μας κοροιδευουν; Τι νοιαζει το κοσμακι αν το αμαξι βγαζει 200 αλογα αλλα αν υπολογισουμε τις απωλειες, μας μενουν 90 αλογα;
Ολα στο βωμο των πωλησεων!!!!! -
Οχι κάτσε,δεν είναι έτσι!
Τα εργοστάσια πάντα αναφέρουν την ονομαστική δύναμη του κινητήρα! Στον στρόφαλο δηλαδή!
Η δύναμη στον τροχό επηρεάζεται από πολλές παραμέτρους,μερικές από τις οποίες είναι και στην ευχέρεια του χρήστη (λιπαντικά,ελαστικά κλπ)!
Οπότε η αναφορά της ιπποδύναμης στον στροφαλο (αφου είναι κοινή) είναι ένα κοινό σημείο αναφοράς!
-
Δες κ αυτο το θεμα που ειναι παρομοιο: http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic ... 1%E7%F3%E7 ισως σου λυσει καποιες αποριες (κ αναποδα )
-
Ο χρήστης ping of death έγραψε:
Δες κ αυτο το θεμα που ειναι παρομοιο: http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic ... 1%E7%F3%E7 ισως σου λυσει καποιες αποριες (κ αναποδα )Ευχαριστω φιλε μου για τη βοηθεια. Παντως, βρισκω μεγαλη τη διαφορα στην ιπποδυναμη.
-
Επίσης, οι απώλειες εξαρτόνται και από το δυναμόμετρο... Το δυναμόμετρο που χρησιμοποιούν οι 4Τ μου φαίνεται (δεν είμαι και ειδικός) ότι εμφανίζει μεγαλύτερες απώλειες από άλλα. Σε κάθε περίπτωση 85 άλογα στον τροχό σε αμάξι που αποδίδει 98 στον στρόφαλο δεν είναι και αφύσικο...
-
To εν λόγω δυναμόμετρο μάλλον είναι το πιο αξιόπιστο, τα άλλα είναι υπεραισιόδοξα
Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως αυτό που είναι άμεσα μετρήσιμο, είναι η ισχύς/ροπή στον τροχό και καλώς οι 4Τ αναφέρουν αυτή την τιμή. Για να βγάλεις από αυτή την ιπποδύναμη/ροπή τις αντίστοιχες τιμές στο στρόφαλο χρειάζονται ένα σωρό τελείως αναξιόπιστα 'μαγειρέματα'.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
To εν λόγω δυναμόμετρο μάλλον είναι το πιο αξιόπιστο, τα άλλα είναι υπεραισιόδοξαΝαι... δεν είπα ότι είναι αναξιόπιστο, απλά ότι έχει περισσότερες απώλειες από άλλα. Δε σημαίνει και τίποτα. Εξάλλου, τα νούμερα που ανακοινώνουν οι 4Τ έχουν αξία μόνο για τη σύγκριση στα πλαίσια της δοκιμής και για την εξαγωγή συμπερασμάτων (πχ το MINI Cooper S που έβγαλε 173 άλογα στους τροχούς!!! )
Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως αυτό που είναι άμεσα μετρήσιμο, είναι η ισχύς/ροπή στον τροχό και καλώς οι 4Τ αναφέρουν αυτή την τιμή. Για να βγάλεις από αυτή την ιπποδύναμη/ροπή τις αντίστοιχες τιμές στο στρόφαλο χρειάζονται ένα σωρό τελείως αναξιόπιστα 'μαγειρέματα'.
Συμφωνώ, απλά θα ήθελα να βλέπω και τις απώλειες σαν ενδεικτικό μέγεθος. Εξάλλου και η ιπποδύναμη στους τροχούς ενδεικτικό μέγεθος είναι... Διϋλίζουμε τον κώνωπα τώρα βέβαια...
-
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Συμφωνώ, απλά θα ήθελα να βλέπω και τις απώλειες σαν ενδεικτικό μέγεθος. Εξάλλου και η ιπποδύναμη στους τροχούς ενδεικτικό μέγεθος είναι... Διϋλίζουμε τον κώνωπα τώρα βέβαια...Η ιπποδύναμη στους τροχούς ΔΕΝ είναι ενδεικτική, είναι άμεσα μετρούμενη (ή, στα δυναμόμετρα που υπολογίζουν επιτάχυνση, είναι εύκολα υπολογιζόμενη). Οι απώλειες και η ιπποδύναμη στο στρόφαλο είναι τελείως ενδεικτικές και εξαρτώνται από ένα σωρό αυθαίρετους 'συντελεστές διόρθωσης'.
Πάντως απώλειες της τάξης των 15% για προσθιοκίνητα και 20% για οπισθοκίνητα είναι λογικές και αναμενόμενες.
Αυτό που άκουσα πρόσφατα βέβαια είναι πως οι απώλειες δεν πρέπει να εκφράζονται σε ποσοστό αλλά σε απόλυτο αριθμό ίππων, δηλ. η τάδε Ferrari των 500 ίππων δεν έχει στους τροχούς 400 διότι χάνονται 100 (20%) σαν απώλειες αλλά 450 διότι χάνονται 50 ίπποι -και αν είχε 400 ίππους στο στρόφαλο, πάλι 350 θα έφταναν στους τροχούς. Μου φαίνεται λίγο παράδοξο αυτό....
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Η ιπποδύναμη στους τροχούς ΔΕΝ είναι ενδεικτική, είναι άμεσα μετρούμενη (ή, στα δυναμόμετρα που υπολογίζουν επιτάχυνση, είναι εύκολα υπολογιζόμενη). Οι απώλειες και η ιπποδύναμη στο στρόφαλο είναι τελείως ενδεικτικές και εξαρτώνται από ένα σωρό αυθαίρετους 'συντελεστές διόρθωσης'.
Λάθος διατύπωση... Ήθελα να πω ότι αφορούν τη συγκεκριμένη μέτρηση, με το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, τα συγκεκριμένα ελαστικά (πιέσεις, τύπο, κτλ) στο συγκεκριμένο δυναμόμετρο. Αν αλλάξει κάτι απ' όλα αυτά αλλάζει και η ιπποδύναμη που φτάνει στους τροχούς. Αυτό εννοούσα λέγοντας ενδεικτικά...
Πχ μπορεί οι 4Τ να μετρήσουν ακριβώς το ίδιο (με ίδιες όλες τις άλλες συνθήκες, εκτός από το δυναμόμετρο) Megane 1,4 98ps με 85 ίππους στον τροχό και το drive με 92 ίππους στον τροχό, χωρίς κανείς να λέει ψέμματα ή να προσπαθεί να εξαπατήσει το κοινό... Εξάλλου, η δυναμομέτρηση είναι κάτι βοηθητικό των άλλων μετρήσεων που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσει διαφορές ή ως ένδειξη του χαρακτήρα του αυτοκινήτου (πχ χαμηλόροπο ή όχι).
Τα ίδια λέμε Νάσσο, με άλλα λόγια...
Αυτό που άκουσα πρόσφατα βέβαια είναι πως οι απώλειες δεν πρέπει να εκφράζονται σε ποσοστό αλλά σε απόλυτο αριθμό ίππων, δηλ. η τάδε Ferrari των 500 ίππων δεν έχει στους τροχούς 400 διότι χάνονται 100 (20%) σαν απώλειες αλλά 450 διότι χάνονται 50 ίπποι -και αν είχε 400 ίππους στο στρόφαλο, πάλι 350 θα έφταναν στους τροχούς. Μου φαίνεται λίγο παράδοξο αυτό....
Ίσως δεν είναι και τόσο παράδοξο... Σκέψου που χάνονται οι ίπποι. Τριβές σε ημιαξόνια, γρανάζια, και λοιπά σίδερα... Αν ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο αμάξι είχε τη μία 400 ίππους (με 40 ίππους απώλειες, δηλαδή 10% - ας δεχτούμε ότι υπάρχει απολύτως αξιόπιστος τρόπος μέτρησής τους) και ξαφνικά αποδίδει 300 στο στρόφαλο (χωρίς καμία άλλη αλλαγή - πχ με το πάτημα ενός κουμπιού, αλά Μ5) και μετρηθεί στις ίδιες ακριβώς συνθήκες με το ίδιο δυναμόμετρο, οι παράγοντες που χάνονται τα άλογα δεν έχουν αλλάξει, άρα καταναλώνουν την ίδια ενέργεια με πριν. Γιατί να αλλάξει το απόλυτο νούμερο των απωλειών από 40 ίππους σε 30 (αν δεχτούμε ότι το 10% των απωλειών παραμένει σταθερό). Είναι λάθος ο συλλογισμός μου;
-
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Είναι λάθος ο συλλογισμός μου;
Δυστυχώς ναι
Οι απώλειες είναι ανάλογες της κινούσης δύναμης. Π.χ. στα λοξά γρανάζια 'χάνεται' δύναμη λόγω γεωμετρίας των γραναζιών (δύο συνισταμένες, μία αξονική και μία εγκάρσια). Η εγκάρσια είναι ανάλογη με την εφαρμοζόμενη δύναμη, οπότε ....
Αντίστοιχα και σε άλλα υποσυστήματα ισχύει το ίδιο.
πιθανόν βέβαια, να υπάρχουν και 'σημεία απώλειας' στα οποία η απώλεια να είναι σταθερή. -
Ο χρήστης gvala έγραψε:
Είναι λάθος ο συλλογισμός μου;
Δυστυχώς ναι
Οι απώλειες είναι ανάλογες της κινούσης δύναμης. Π.χ. στα λοξά γρανάζια 'χάνεται' δύναμη λόγω γεωμετρίας των γραναζιών (δύο συνισταμένες, μία αξονική και μία εγκάρσια). Η εγκάρσια είναι ανάλογη με την εφαρμοζόμενη δύναμη, οπότε ....
Αντίστοιχα και σε άλλα υποσυστήματα ισχύει το ίδιο.
πιθανόν βέβαια, να υπάρχουν και 'σημεία απώλειας' στα οποία η απώλεια να είναι σταθερή.ΟΚ, δεν το ήξερα! Thanx qvala!
-
Μήπως στην περίπτωση του Megane έχουμε να κάνουμε με διαφρετικά δυναμόμετρα; Μήπως με πιο 'ανοιγμένο' κινητήρα, με περισσότερα χιλιόμετρα;
Ερώτηση: Πώς μπορούμε να ζητάμε από κινητήρα με ελάχιστα χιλιόμετρα στο οδόμετρο, αξιόπιστη δυναμομέτρηση;
-
Αλλη ερωτηση:
Οι 4Τ μετρησαν πχ 85 ιππους στο Megane. Ειναι δυνατον, σε 2 μηνες με το ιδιο δυναμομετρο και αυτοκινητο να βγαλει λιγοτερους ή περισοτερους ιππους και αν ναι με ποιες προυποθεσεις; (πχ αλλη βενζινη, 'πειραγμα' μοτερ, εξατμιση κλπ) -
Ο χρήστης Megane98hp έγραψε:
Αλλη ερωτηση:
Οι 4Τ μετρησαν πχ 85 ιππους στο Megane. Ειναι δυνατον, σε 2 μηνες με το ιδιο δυναμομετρο και αυτοκινητο να βγαλει λιγοτερους ή περισοτερους ιππους και αν ναι με ποιες προυποθεσεις; (πχ αλλη βενζινη, 'πειραγμα' μοτερ, εξατμιση κλπ)Ναι.
Διαφορετικές πιέσεις στα ελαστικά, το μοτέρ 'άνοιξε' (=έχει λιγότερες τριβές και άρα μικρότερες απώλειες εσωτερικά), τα υπόλοιπα γρανάζια έχουν επίσης μικρότερες τριβές λόγω χρήσης (άρα περισσότεροι ίπποι στους τροχούς), διαφορετικές καιρικές συνθήκες, διαφορετική βενζίνη, κτλ...
Όπως βλέπεις είναι πολλοί οι παράγοντες που μπορούν να επηρρεάσουν το αποτέλεσμα της δυναμομέτρησης και μάλιστα απολύτως φυσικό να υπάρχουν... Σκέψου αν ήθελε κανείς να παραποιήσει τα αποτελέσματα
Διευκρίνηση: ΔΕΝ πιστεύω ότι οι 4Τ παραποιούν οτιδήποτε... αν το πίστευα, απλά δεν θα τους διάβαζα... απλά το λέω σαν ένα ακόμα επιχείρημα του ότι η κάθε δυναμομέτρηση είναι ενδεικτική και τα αποτελέσματά της πρέπει να χρησιμοποιούνται ανάλογα.
Όχι για παράδειγμα σαν έναν τύπο με Corsa 1.4 που άκουσα παλιότερα που απάντησε στην ερώτηση: 'Εσύ το 1,4 με τα 90 άλογα δεν έχεις;' με το εξής: 'Ναι, το 1,4, αλλά έχει 92 άλογα'...
Τι σημαινει "στο τροχο";