Ο χρήστης k έγραψε:

Ερώτηση: Τι είναι αυτό λοιπόν που κατά τη δική σου άποψη θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως κριτήριο για ουσιαστική αξιολόγηση;;

Το βασικότερο είναι να έχεις παρακολουθήσει ζωντανά μεγάλο μέρος ή όλη την καριέρα των πιλότων που βαθμολογείς. Επίσης, να αποφεύγεις να συγκρίνεις διαφορετικές εποχές.

Μη ξεχνάς ότι τίποτε δεν είναι αντικειμενικό.

Φυσικά. Αντικειμενικό & ουσιαστικό δεν είναι ταυτόσημες έννοιες. Ουσία είναι να έχεις τα εχέγγυα (αξιοπιστία, βιώματα, γνώση, κρίση, κλπ) να προβείς σε αξιολόγηση. Όμως το συμπέρασμά σου μπορεί κάλλιστα να είναι υποκειμενικό.

Ερώτηση 2η;Έστω ότι βλέπεις έναν αγώνα μαγνητοσκοπιμένο δε μπορείς μετά να βγάλεις άποψη για το ποιος έπαιξε καλύτερα;

Φυσικά! Δεν μπορείς όμως να συγκρίνεις ούτε τον νικητή ούτε τον χαμένο του συγκεκριμένου αγώνα με τον νικητή ή/και τον χαμένο ενός άλλου αγώνα που έγινε 10-20-30-40-50 χρόνια πριν. Πόσο μάλιστα να τους βαθμολογείς κιόλας.

Εδώ εν μέρη με βρίσκεις σύμφωνο αλλά χωράει μεγάλη συζήτηση.
[snip]
Για να μην μακριγορώ λοιπόν, αν δεις και βίντεο από εκείνη τη χρονιά, καταλαβαίνεις περίπου τι γίνεται.

Για το 'περίπου' όχι μόνο δεν διαφωνώ, αλλά το θεωρώ και απαραίτητο να το αναζητήσει όποιος ενδιαφέρεται. Η ένσταση είναι πως όταν βαθμολογείς δεν είναι 'περίπου', είναι 'ακριβώς'.

Υ.Γ: Νομίζω πως αυτή η συζήτηση γίνεται σε λάθος thread...

Τι εννοείς;

Λοιπόν, τώρα που κατάλαβα τη... λογική του thread να δώσω κι εγώ top-7:

1. Rudolf Carcciola
2. Christian Lautenschlager
3. Georges Boillot
4. Ralph De Palma
5. Count Giulio Masetti
6. Spencer Wishart
7. Bob Burman

Δεν πιστεύω να πειράζει που είναι από το 1900 μέχρι το 1934, ε?

**
*

Στα παρακάτω link ίσως να λυθούν οι απορίες αρκετών φίλων.

http://www.ddavid.com/formula1/ger1935.htm

http://8w.forix.com/nuvolari.html

Ο ίδιος ο Enzo Ferrari πάντα θεωρούσε τον Tazio Nuvolari τον καλύτερο οδηγό αγώνων που έζησε ποτέ. Σίγουρα το γερμανικό GP του 1935 ήταν ένα κομβικό σημείο στη διαμόρφωση αυτής του της άποψης. Ήταν επίσης η καταραμένη ώρα που του φύτεψε στο μυαλό την ιδέα πως τα αυτοκίνητά του ήταν πάντα ικανά να κερδίζουν αγώνες και πως οι οδηγοί είναι αυτοί που τους χάνουν. Γιατί πάντα γνώριζε πως όλες οι Ferrari που έφτιαξε δεν ήταν ποτέ αναλογικά τόσο χειρότερες από τον ανταγωνισμό όσο η Alfa του Nuvolari από τις Mercedes και τις Auto Union εκείνου του αγώνα.
Στο μέλλον και μέχρι το θάνατό του μόνο δύο οδηγούς θεώρησε αντάξιους του Novolari: Τον Gilles και τον Senna.

Ο χρήστης MIGa έγραψε:

....
moderator

Δεν μπορώ παρά να ξεκινήσω την απάντηση επισημαίνοντας τη 'σοβαρότητα' του πρώτου σου πόστ. Τρόπος του λέγειν δηλαδή 'πρώτου', αφού σε μένα τουλάχιστον είνια προφανές πως έφτιαξες νέο nick μόνο και μόνο για να παίξεις κι εσύ σε αυτή τη συγκεκριμένη παραλία, με αυτά τα συγκεκριμένα κουβαδάκια, χωρίς ωστόσο να θέλεις να χρησιμοποιησεις το κανονικό σου nick. Και ούτε καν μας είπες τη δική σου άποψη για την ουσία του thread (ούτε λίστα μας έδωσες, ούτε μας εξήγησες πως & γιατί διαφωνείς ή συμφωνείς με τους προλαλήσαντες).

Απο κει και πέρα, ναι το 'τράβηξα' λίγο παραπάνω, αλλά δεν βλέπω σημαντικές επί της ουσίας διαφορές (πάντα σύμφωνα με τη λογική του thread και το απόλυτο 'όχι κάνεις λάθος' που μου απεύθυνε ο k) ανάμεσα στη δική μου λίστα και σε αυτές που αναφέρουν Fangio, Nouvolari, Moss, Ascari, κλπ, κλπ.

Και σε περίπτωση που σου διαφεύγει (το πιθανότερο, αν κρίνω από την ευκολία της κριτικής σου και το ύφος της) ΟΛΟΙ όσοι αναφέρω στην παραπάνω λίστα ήταν διάσημοι οδηγοί της εποχής τους... και συγκεκριμένα, ανά τομείς ήταν οι καλύτεροι της εποχής τους:

• ο Caracciola ήταν ο πρώτος και αυθεντικός RainMaster.

• o Lautenschlager ήταν ο οδηγός που όλοι ήθελαν να κερδίσουν σε Ευρώπη & Αμερική στα τέλη του 1900 και τις αρχές του 1910

• o Boillot ήταν ο κυρίαρχος του γαλλικού Γκραν-Πρι (του διασημότερου αγώνα της εποχής) επί 2 συνεχόμενα έτη, 1912 και 1913.

• ο De Palma ξεσήκωσε σε παραλήρημα ενθουσιασμού 80.000 θεατές όταν οδηγούσε επί 197 γύρους (!!) την Ιντιανάπολη του 1912, όντας 4 ολόκληρους γύρους μπροστά από τον 2ο Dawson, πριν του σπάσει τελικά
  ο άξονας και μπει στα πιτς (τερμάτισε τελικά 11ος, αλλά κέρδισε το Βαντερμπιλτ Καπ της ίδιας χρονιάς)

• ο Masetti κέρδισε το Targa Floriο του 1922, στην πρώτη εμφάνιση της Μερτσέντες στον ιταλικό αυτόν αγώνα. Ήταν μάλιστα η πρώτη φορά που εμφανίστηκε υπερτροφοδοτούμενος κινητήρας σε αγώνες.

• ο Wishart στα 19 του (1909) κόντεψε να κερδίσει το Βάντερμπιλτ Καπ (τελικά τερμάτισε 4ος), ενώ στην Ιντιανάπολις του 1911 (η πρώτη χρονιά το υσυγκεκριμένου αγώνα) ) από 27ος έφτασε να είναι επικεφαλής μέσα σε 5 μόλις γύρους. Τελικά τερμάτισε πάλι 4ος ρίχνοντας όμως γύρους ολόκληρους στις εργοστασιακές Μπενζ.

• ο Burman κατείχε επί 9 ολόκληρα χρόνια (1911-1919) το απόλυτο ρεκόρ ταχύτητας σε ευθεία ενός μιλίου... 228,1 χλμ/ώρα.

ΥΓ. Ίσως τελικά όντως πρέπει να πάρω τα κουβαδάκια μου και να πάω σε άλλη παραλία... θα ψάξω να βρω... ασόβαρους σαν και μένα.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
ΥΓ. Ίσως τελικά όντως πρέπει να πάρω τα κουβαδάκια μου και να πάω σε άλλη παραλία... θα ψάξω να βρω... ασόβαρους σαν και μένα.

Οχι βεβαια, μια χαρα εισαι εδω!

Να κάνουμε μια ανακεφαλαίωση, γιατί τείνει να γίνει ψιλομπάχαλο...

Ψήφισαν 10. Από αυτούς δεν έχω καταλάβει ποιός είναι ο 5ος του ladaman11, οπότε και εκκρεμεί η θέση αυτή στην συγκεντρωτική βαθμολογία. Επίσης ο **migf1 **θα πρέπει να ξαναψηφίσει, αφού κανένας από τους πιλότους που ανέφερε δεν ήταν πιλότος που να έχει συμμετάσχει σε έστω και έναν αγώνα της Φόρμουλα 1, όπως αυτή ιστορικά ορίζεται από τον αγώνα του Σίλβερστοουν, 13 Μαΐου του 1950. (migf1, Αν σκοπεύεις να ψηφίσεις, βάλε τις επιλογές σου σε φθίνουσα σειρά και όχι ανάκατα, δεν σου φταίει σε τίποτα όποιος καταμετρά τους βαθμούς...)

Η βαθμολογία όπως αυτή διαμορφώνεται μέχρι στιγμής είναι η ακόλουθη:
80 Ayrton Senna
37 Alain Prost
24 Michael Schumacher
20 Juan Manuel Fangio
19 Mika Hakkinen
16 Jim Clark
13 Gilles Villeneuve
8 Nigel Mansell
6 Tazio Nuvolari
2 Jaques Villeneuve
2 Niki Lauda
2 Stirling Moss
1 Emerson Fittipaldi
1 Jackie Stewart
1 Ronnie Peterson

Να θυμίσω πως ψηφίζουμε τους 6 καλύτερους πιλότους όλων των εποχών στην Φόρμουλα 1, κατά την γνώμη μας ο καθένας και πως η ψηφοφορία λήγει στις 16/5/2004, στις 23.59.

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
Ψήφισαν 10. Από αυτούς δεν έχω καταλάβει ποιός είναι ο 5ος του ladaman11, οπότε και εκκρεμεί η θέση αυτή στην συγκεντρωτική βαθμολογία.

GeorgeTabs o Bernd Rossemayer (eipa den kserw an to grafw swsta) einai enas germanos pilotos pou etrexe prin World War 2 (odigos grand prix diladi -prwimi morfi tis formula 1) me Auto Union kuriws. Egine polu gnwstos epixeirwntas me tis teratwdeis W16 enantia stis Mercedes. Oloi elegan oti eprokeito gia eksairetiko talento (Uparxoun kapoia aspromaura films). Skotw8ike to 1939 otan xtupise to autokinito tou ena ksafniko reuma aera kai enw kinoutan me 430 km/h kai kateripte to rekor taxititas.

Σκοπευεις να συνεχισεις; Την επομενη φορα εχει διαγραφη.

moderator

Triti kai farmakeri loipon?

As einai...

Ο χρήστης k έγραψε:

κανένας από τους πιλότους που ανέφερε δεν ήταν πιλότος που να έχει συμμετάσχει σε έστω και έναν αγώνα της Φόρμουλα 1, όπως αυτή ιστορικά ορίζεται από τον αγώνα του Σίλβερστοουν, 13 Μαΐου του 1950.

...
6 Tazio Nuvolari
...

Να θυμίσω πως ψηφίζουμε τους 6 καλύτερους πιλότους όλων των εποχών στην Φόρμουλα 1, κατά την γνώμη μας ο καθένας και πως η ψηφοφορία λήγει στις 16/5/2004, στις 23.59.

Να 'σαι καλά που έκατσες και τα σούμαρες
Mήπως θα έπρεπε να εξαιρεθεί και αυτός;;;

Αν η ψηφοφορία αφορά από το χρονικό σημείο που τυπικά η F1 ονομάστηκε έτσι, τότε μετά την αφαίρεση του Nuvolari ανεβάστε παρακαλώ όλους τους υπόλοιπους ένα κλικ πάνω και προσθέστε στην 6η θέση τον Jochen Rindt στη δική μου κατάταξη.

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:

[snip]
Επίσης ο **migf1 **θα πρέπει να ξαναψηφίσει, αφού κανένας από τους πιλότους που ανέφερε δεν ήταν πιλότος που να έχει συμμετάσχει σε έστω και έναν αγώνα της Φόρμουλα 1, όπως αυτή ιστορικά ορίζεται από τον αγώνα του Σίλβερστοουν, 13 Μαΐου του 1950. (migf1, Αν σκοπεύεις να ψηφίσεις, βάλε τις επιλογές σου σε φθίνουσα σειρά και όχι ανάκατα, δεν σου φταίει σε τίποτα όποιος καταμετρά τους βαθμούς...)
[snip]

Γιώργο, ειλικρινά αδυνατώ να βαθμολογήσω οδηγούς που δεν έχω δει και οδηγούς που έτρεξαν σε εντελώς διαφορετικές εποχές.

Απο αυτούς που έχω δει λοιπόν...

τη δεκαετία 83-93 ξεχωρίζω πέντε:

1. Senna
2. Prost
3. Mansell & Lauda (ισοβαθμία)
4. Piquet

και την δεκαετία 94-04 ξεχωρίζω δυο:

1. M.Schumacher
2. Hakkinen

ΥΓ. Θα ήθελα επίσης να ευχαριστήσω δημόσια το moderator GoForPole για την προστασία που μου παρήχε στην άκομψη και άδικη (και κατά τη γνώμη μου) επίθεση του MIGa.

Ο χρήστης migf1 έγραψε:
ΥΓ. Θα ήθελα επίσης να ευχαριστήσω δημόσια το moderator GoForPole για την προστασία που μου παρήχε στην άκομψη και άδικη (και κατά τη γνώμη μου) επίθεση του MIGa.

Beware omws
I will watch out for you in the future.
Stin epomeni eirwnia sou 8a eimai ekei gia na se kritikarw.
(allwste sumfwna me ton moderator exw alli mia eukairia prin me diagrapsei)

MIGa has spoken............

Το ύφος είναι πολύ επιθετικό. Απειλεις τώρα? Αν έχεις προσωπικά με οποιονδήποτε με PM.[moderator]

Ο χρήστης MIGa έγραψε:

ΥΓ. Θα ήθελα επίσης να ευχαριστήσω δημόσια το moderator GoForPole για την προστασία που μου παρήχε στην άκομψη και άδικη (και κατά τη γνώμη μου) επίθεση του MIGa.

Beware omws
I will watch out for you in the future.
Stin epomeni eirwnia sou 8a eimai ekei gia na se kritikarw.
(allwste sumfwna me ton moderator exw alli mia eukairia prin me diagrapsei)

MIGa has spoken............

Αν θες να κανεις κριτικη υπαρχουν πολλοι τροποι να την κανεις. Η επικοδομητικη ειναι παντα ευπροσδεκτη. Τα λοιπα οχι!
Αν θες ασε τα beware κ Ι will watch out for you κ τις λοιπες παπαρδελες κ ειτε ψηφισε ή γραψε, κριτικαρε οτι θες, αλλα χωρις να προκαλεις τους συνφορουμιστες κ τον moderator να επεμβει.
Αμαν πια φτιαχνουμε ενα nickname για να προσβαλουμε καποιον!

1. Senna
2. Schumi
3. Prost
4. Mansell
5. Gilles Villeneuve
6. Piquet
7. Lauda

Ορθώς και ο Νουβολάρι έπρεπε να βγει, καθώς και ο Μπερντ Ροσεμάιερ δεν μετράει, οπότε ο Σουμάχερ προωθείται 5ος στη λίστα του ladaman11 και εκκρεμεί η 6η θέση του.

Επίσης ψηφίζουμε 6άδα, οπότε όταν έχει περισσότερα ονόματα βαθμολογούνται με την σειρά που αναφέρονται στο ποστ, και ο τελευταιος βγαίνει και τα φυλάει όπως λέγαμε στο κρυφτό!

Έτσι η σωστή πλέον βαθμολογία διαμορφώνεται ως εξής:

100 Ayrton Senna
47 Alain Prost
34 Michael Schumacher
21 Juan Manuel Fangio
19 Mika Hakkinen
17 Jim Clark
16 Gilles Villeneuve
15 Nigel Mansell
5 Niki Lauda
3 Nelson Piquet
2 Jaques Villeneuve
2 Stirling Moss
1 Emerson Fittipaldi
1 Jackie Stewart
1 Ronnie Peterson
1 Jochen Rindt

Εγώ θα βαθμολογούσα κάπως έτσι:

1. Ayrton Senna
2. Juan Manuel Fangio
3. Michael Schumacher
4. Nigel Mansell
5. Alain Prost
6. Niki Lauda