Ο χρήστης kacey έγραψε:

Vassilis (VassilisHF ? ) , το αεροφρενο της Carrera GT καθως και της McLaren F1 εχει σκοπο ΟΧΙ παραπανω φρεναρισμα (το οποιο φυσικα και δεν χρειαζονται) αλλα να σταθεροποιησει την ουρα (πατωντας την προς τα κατω) που τεινει να ξεκολλησει απο την ασφαλτο λογω της πολυ μεγαλης δυναμης φρεναρισματος και μεταφορας βαρους στον μπροστα αξονα.

Σαφώς και έχουν σαν σκοπό το φρενάρισμα. Πρώτη ένδειξη γι'αυτό είναι οτί ονομάζονται αερόφρενα και όχι σταθεροποιητές ή κάτι παρόμοιο.

Από την άλλη μην ξεχνάμε πως πρόκειται για αυτοκίνητα που φλερτάρουν με τα 300χλμ/ω....Σε ένα φρενάρισμα πχ με 250 χλμ/ω η αεροδυναμική αντίσταση συντελεί πάρα πολύ στο σύνολο των δυνάμεων. (γενικά τη λαμβάνουμε υπόψη σαν δύναμη μετά τα 100χλμ/ω και είναι ανάλογη με το τετράγωνο της ταχύτητας.)
Η αύξηση λοιπόν του συντελεστή αντίστασης που θα προκαλέσει το αερόφρενο στα 250 θα προκαλέσει, σημαντική αύξηση της αερδυναμικής αντίστασης που με τη σειρά της θα φρενάρει ακόμα περισσότερο το αυτοκίνητο.

Παιδιά χωρίς να έχω τις δικές σας γνώσεις πάνω στη Φυσική, αλλά μόνο οδηγική εμπειρία, έχω να πω ότι στην κατάβαση ο λόγος για τον οποίο χρειάζεται να υπάρχει ταχύτητα στο κιβώτιο δεν είναι ούτε η καταπόνηση των φρένων ούτε η 'αίσθηση' ασφάλειας.

Ο κινητήρας κρατάει την ταχύτητα του αυτοκινήτου σε κάποια όρια (λογικά τα όρια των στροφών της παρούσας σχέσης). Από εκεί και πέρα αν χρειαστεί να επέμβει ο οδηγός επεμβαίνει, όταν αφήνει όμως το φρένο το αμάξι δε φεύγει απότομα και ακυβέρνητο εξαρτώμενο μόνο από την κλίση του εδάφους! Γιατί με το κιβώτιο στη νεκρά, ακόμα κι αν 10 μέτρα νωρίτερα έχεις αναγνωρίσει το πώς θα φύγει το αμάξι αν το αφήσεις, μετά από λίγο, άν η κλιση έχει αυξηθεί κι επιταχύνει, άντε πιάστο. Ειδικά στις στροφές όπου άλλες ανοιχτές, άλλες κλειστές, άλλες απότομες σε κλίση, είναι πού δύσκολο να κρατήσεις σταθερή ταχύτητα χωρίς σχέση στο κιβώτιο.

Όσο για τα προβλήματα Φυσικής που θέτετε, νομίζω ότι το φρενάρισμα και η σύγκρουση ενός αυτοκινήτου δεν εξηγείται με βασικές γνώσεις Φυσικής τόσο ικανοποιητικά ώστε να θέσουμε κάποιους γενικούς κανόνες. (Ελπίζω να μην προσβάλλω κανένα!)

Ο χρήστης takinen έγραψε:

2. Ανα πάσα στιγμή επιλεγμένη η κατάλληλη (σχετικά με την ταχύτητα) σχέση, ώστε ο οδηγός να μπορεί να επιταχύνει (φανταστείτε χρόνο που θα έχανε αν πρώτα τέλειωνε το φρενάρισμά του και μετα περίμενε να κατεβάσει ταχύτητα(τες) το κιβώτιο για να επιταχύνει, ή να του χρειαστεί το γκάζι γιατί χάνει το αυτοκίνητο και να περιμένει πότε θα κατεβάσει το κιβώτιο για να μπορέσει να έχει δύναμη ξανά στους τροχούς!)

Σκέψου το αυτό στα φρένα. Μικρότερη καταπόνηση ίσον 'μικρότερα' (από την πλευρά των αντοχών) φρένα. Το αντίθετο με τα υπόλοιπα εξαρτήματα!

Επιπρόσθετα, σχετικά με τα αυτόματα κιβώτια, έχοντας σαν βασική παράμετρο τις στροφέςς του κινητήρα, μάλλον είναι 'υποχρεωτικό' το κατέβασμα κατά το φρενάρισμα.

Συμφωνώ με Takinen kai stefanos147

**Πέστε μου και μένα ένα αυτοκίνητο της τελευταίας 15ετίας με τέτοια φρένα να πάω να το πάρω αμέσως , να μην ζαχαρώνω αυτές τις εξαπίστονες της TAROX. **

Σαφώς και το φρενάρισμα εξαρτάται από το συντελεστή τριβής όχι μόνον απο αυτόν όμως , αλλά θέλω να βρεθεί κάποιος να μου πεί ότι πατώντας με όλη του τη δύναμη το φρένο στο αυτοκίνητο του με τελική ότι μπλόκαραν οι τροχοί (και μη μου πείτε γιά νερά και χιόνια , ούτε ότι μπλόκαραν στα 60 χλμ) , κι' ας έχει και Carrera GT. Γιατί μόνον τότε τα φρένα έχουν την απαιτούμενη δύναμη να ''σπάσουν'' την πρόσφυση του ελαστικού.

Oσο γιά τα αερόφρενα της Carrera GT και άλλων παλαιότερων αυτοκινήτων , βεβαίως όταν εκτείνονται με την αρνητική άντωση που παράγουν (*όση παράγουν , γιατί μετά από μιά γωνία προσβολής κι'επάνω *έχουμε αποκόλληση της ροης -stall- η άντωση μηδενίζεται και μένει μόνο η αεροδυναμική αντίσταση - drag-) αυξάνουν την πρόσφυση των τροχών αλλά η πρωταρχική τους δουλειά είναι η αύξηση της αεροδυναμικής αντίστασης που ως γνωστόν φρενάρει το αυτοκίνητο ''ανέξοδα''. Δηλαδή δεν μετατρέπεται η κινητική ενέργεια σε θερμότητα στα φρένα με τους περιορισμούς που αυτό συνεπάγεται.(μέγεθος φρένων - επιφάνεια τριβής - ψύξη -κλπ)

Γι'αυτό επιμένω ότι κάθε βοήθεια στα φρένα είναι ευπρόσδεκτη.

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:
Συμφωνώ με Takinen kai stefanos147

**Πέστε μου και μένα ένα αυτοκίνητο της τελευταίας 15ετίας με τέτοια φρένα να πάω να το πάρω αμέσως , να μην ζαχαρώνω αυτές τις εξαπίστονες της TAROX. **

Γι'αυτό επιμένω ότι κάθε βοήθεια στα φρένα είναι ευπρόσδεκτη.

Τα Tarox μην τα πάρεις αν δεν εξασφαλίσεις ότι υπάρχουν και ανταλλακτικά τακάκια

Ένα αλεξίπτωτο όπως dragster;

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:

... αλλά θέλω να βρεθεί κάποιος να μου πεί ότι πατώντας με όλη του τη δύναμη το φρένο στο αυτοκίνητο του με τελική ότι μπλόκαραν οι τροχοί (και μη μου πείτε γιά νερά και χιόνια , ούτε ότι μπλόκαραν στα 60 χλμ) , κι' ας έχει και Carrera GT. Γιατί μόνον τότε τα φρένα έχουν την απαιτούμενη δύναμη να ''σπάσουν'' την πρόσφυση του ελαστικού.

Πάντως το Astra μου στην Αττική οδό με 130 χλμ. σαφώς τα μπλόκαρε. Το ABS μπήκε αμέσως. (στην δεξιά λωρίδα - βοηθητική, στην ευθεία πριν από την έξοδο για Παιανία).

Πάντως, στην περίπτωση των τροχών, έχω την εντύπωση ότι ο συντελεστής ΔΕΝ είναι σταθερός, λόγω ελαστικότητας της επιφάνειας του ελαστικού και επομένως παραμορφώσεων που δημιουργούνται στο πέλμα. Δεν ξέρω όμως αν αυτό εξαρτάται ΚΑΙ από την ταχύτητα και σε ποιό βαθμό.

Όσο δε για τα αερόφρενα/αεροτομές, σαφώς και βοηθάνε στο φρενάρισμα (χωρίς να υποκαθιστούνε/ανταγωνίζονται τις δυνάμεις του 'συμβατικού φρεναρισματος). Και αυτό γιατί είναι άλλη η φύση τους και άλλο το σημείο εφαρμογής τους. Και αυτό το έγραψα εμμέσως σε άλλο post.

Ο χρήστης gvala έγραψε:

Πάντως το Astra μου στην Αττική οδό με 130 χλμ. σαφώς τα μπλόκαρε. Το ABS μπήκε αμέσως. (στην δεξιά λωρίδα - βοηθητική, στην ευθεία πριν από την έξοδο για Παιανία).

Tώρα καταλαβαινόμαστε.

Τα 130 - 150 χλμ. είναι πιστεύω μιά ταχύτητα που τα φρένα στα περισσότερα αυτοκίνητα είναι επαρκή. Βέβαια αυτό το ''επαρκή'' ανεβαίνει όσο πιό δυνατό σύστημα φρένων έχει ένα αυτοκίνητο.
Πχ. μιά Boxter έχει ίδια περίπου απόσταση ακινητοποίησης από τα 100 χλμ. με ένα Golf IV GTI γιατί τα φρένα και των δύο έχουν την δύναμη να φτάσουν στο όριο της πρόσφυσης των ελαστικών τους που είναι περίπου ο ίδιος και έχουν και παραπλήσιο βάρος.
Στα 160 χλμ. όμως η διαφορά υπέρ της Boxter είναι περίπου 10 μέτρα.
Εκεί δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας ο συντελεστής πρόσφυσης , (που όντως μεταβάλλεται με την ταχύτητα - παραγόμενη άντωση του οχήματος συμπεριφοράς της ανάρτησης κλπ) είναι και η δύναμη των φρένων.
Το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο είναι από τεστ του γερμανικού AMS

Γι'αυτό και στο ίδιο αυτοκίνητο εάν αλλάξουμε τα μπροστινά φρένα με ''μεγαλύτερα'' έχουμε βελτίωση στις αποστάσεις ακινητοποίησης ειδικότερα όμως από ψηλές ταχύτητες , εκτός της αίσθησης και της αντοχής.

Η πρόταση του lkar γιά αλεξίπτωτο δεν είναι κακή....

Προς lkarΑσχετο. Το πρόβλημα με τα TAROX δεν είναι πλέον τα τακάκια ...αλλά η τιμή..2400 ε

Ο χρήστης gvala έγραψε:

... αλλά θέλω να βρεθεί κάποιος να μου πεί ότι πατώντας με όλη του τη δύναμη το φρένο στο αυτοκίνητο του με τελική ότι μπλόκαραν οι τροχοί (και μη μου πείτε γιά νερά και χιόνια , ούτε ότι μπλόκαραν στα 60 χλμ) , κι' ας έχει και Carrera GT. Γιατί μόνον τότε τα φρένα έχουν την απαιτούμενη δύναμη να ''σπάσουν'' την πρόσφυση του ελαστικού.

Πάντως το Astra μου στην Αττική οδό με 130 χλμ. σαφώς τα μπλόκαρε. Το ABS μπήκε αμέσως. (στην δεξιά λωρίδα - βοηθητική, στην ευθεία πριν από την έξοδο για Παιανία).

Πάντως, στην περίπτωση των τροχών, έχω την εντύπωση ότι ο συντελεστής ΔΕΝ είναι σταθερός, λόγω ελαστικότητας της επιφάνειας του ελαστικού και επομένως παραμορφώσεων που δημιουργούνται στο πέλμα. Δεν ξέρω όμως αν αυτό εξαρτάται ΚΑΙ από την ταχύτητα και σε ποιό βαθμό.

Όσο δε για τα αερόφρενα/αεροτομές, σαφώς και βοηθάνε στο φρενάρισμα (χωρίς να υποκαθιστούνε/ανταγωνίζονται τις δυνάμεις του 'συμβατικού φρεναρισματος). Και αυτό γιατί είναι άλλη η φύση τους και άλλο το σημείο εφαρμογής τους. Και αυτό το έγραψα εμμέσως σε άλλο post.

Είναι αυτό που έλεγα πριν πως με βάση τα προσωπικά μας βιώματα δεν μπορούμε να βγάζουμε γενικά συμπεράσματα. Όσο για το Astra το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι τα ABS-φρένα-λάστιχα δεν συνεργάζονται με σωστό τρόπο.
Μην αναφερόμαστε όμως σε εξαιρέσεις.
Πρέπει να είναι απίστευτα κακοσχεδιασμένο ένα αυτοκίνητο για να μπλοκάρει σε καλή άσφαλτο με περισσότερα από 100χλμ/ω!

Και εγώ έχω οδηγήσει αυτοκίνητο που μπλόκαρε παντού και για πλάκα (citroen AX) και μετά άλλο και παρόμοιο (205 gti) που δεν μπλόκαρε σε καμία περίπτωση με ταχύτητες άνω των 50χλμ/ω..και χωρίς κανένα λάστιχο της προκοπής..

Για το συντελεστή έχεις δίκιο αλλά είναι λεπτομέρεια. Τον λαμβάνουμε ως σταθερό

Το αεροφρενο σαφως και φρεναρει, δεν εννοουσα οτι δεν φρεναρει, εννουσα οτι δεν ειναι αυτος ο σκοπος της υπαρξης του. Δεν το βαζουν δηλαδη για βοηθειασ στα φρενα αλλα για την σταθεροποιηση της ουρας. Απο κει και περα σαφως και φρεναρει εκτοτων αλλων.

Ρε Vassilis, παρε τα δικα μου τα φρενακια, καλα ειναι για αρχη, φτηνα ειναι

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Το αεροφρενο σαφως και φρεναρει, δεν εννοουσα οτι δεν φρεναρει, εννουσα οτι δεν ειναι αυτος ο σκοπος της υπαρξης του.

Αυτό το συμπέρασμα πώς το έχεις βγάλει; Από προκύπτει;

Ο χρήστης kacey έγραψε:
.

Ρε Vassilis, παρε τα δικα μου τα φρενακια, καλα ειναι για αρχη, φτηνα ειναι

Το πρόβλημα είναι ότι δεν νομίζω ότι έχει αντάπτορες 4 / 98 με 38 ofset η Βrembo αλλιώς πολύ ευχαρίστως

Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:

.

Ρε Vassilis, παρε τα δικα μου τα φρενακια, καλα ειναι για αρχη, φτηνα ειναι

Το πρόβλημα είναι ότι δεν νομίζω ότι έχει αντάπτορες 4 / 98 με 38 ofset η Βrembo αλλιώς πολύ ευχαρίστως

H Brembo όχι. Aπλώς παίρνεις το κιτ για τις 147/156 κι όλο και κάπου θα μπορέσεις να βρεις αντάπτορες.

Ο χρήστης takinen έγραψε:

Το αεροφρενο σαφως και φρεναρει, δεν εννοουσα οτι δεν φρεναρει, εννουσα οτι δεν ειναι αυτος ο σκοπος της υπαρξης του.

Αυτό το συμπέρασμα πώς το έχεις βγάλει; Από προκύπτει;

Eτσι λεει η McLaren...

Η Porsche Carrera GT, τωρα που εκατσα και ειδα κατι φωτο και μια δοκιμη, δεν ειδα πουθενα να εχει αεροφρενο. Μια αεροτομη εχει που σηκωνεται στα πολλα χιλιομετρα οπως και στην 996 turbo, αλλα αυτο το πραγμα με το σχημα που εχει δεν μπορει να χρησιμοιποιηθει ως φρενο.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Η Porsche Carrera GT, τωρα που εκατσα και ειδα κατι φωτο και μια δοκιμη, δεν ειδα πουθενα να εχει αεροφρενο. Μια αεροτομη εχει που σηκωνεται στα πολλα χιλιομετρα οπως και στην 996 turbo, αλλα αυτο το πραγμα με το σχημα που εχει δεν μπορει να χρησιμοιποιηθει ως φρενο.

Basika to aerofreno einai auth h aerotomh. Opws kai sta aeroplana den fainetai para mono otan shkwnetai. H leitourgia tou den einai na akinhtopoihsh to autokinhto alla na dhmiourghsei arnhtikh anwsh sto pisw meros tou autokinhtou wste na mhn shkw8ei ston aera. Twra an 8umamai kala sthn SLR se periptwsh apotomhs epibradunshs h aerotomh auth metatrepetai ousiasthka se aerofreno afou shkwnetai stis 60 moires kai dhmiourgei arnhtikh eppitaxunsh pou ftanei ta -1,5g. (Fantasou na frenareis kai na mh foras zwnh)

Ο χρήστης gvala έγραψε:
Πάντως, στην περίπτωση των τροχών, έχω την εντύπωση ότι ο συντελεστής ΔΕΝ είναι σταθερός, λόγω ελαστικότητας της επιφάνειας του ελαστικού και επομένως παραμορφώσεων που δημιουργούνται στο πέλμα. Δεν ξέρω όμως αν αυτό εξαρτάται ΚΑΙ από την ταχύτητα και σε ποιό βαθμό.

Αν και λίγο καθυστερημένα θα ήθελα να διατυπώσω και εγώ την αποψή μου σχετικά με το θέμα.
Όλα αυτά που έχουν ακουστεί στα προηγούμενα post, σχετικά με τριβές και συντελεστές τριβών, πιστεύω ότι είναι απλά θεωρίες οι οποίες ισχύουν υπο ιδανικές δυνθήκες.
Όσον αφορά την τεχνική του φρεναρίσματος με κατέβασμα ταχύτητας, πιστεύω ότι είναι μια αγωνιστική τεχνική, η οποία επιτρέπει σε αυτόν που την εκτελεί να κινείται διαρκώς στην ''ωφέλιμη περιοχή στροφών'', έτσι ώστε, να έχει αμέσως μετά από μια επιβράδυνση, την μέγιστη δυνατή επιτάχυνση. Στην καθημερινή οδήγηση, πιστεύω ότι η τεχνική αυτή είναι άχρηστη και πως ταλαιπωρεί αρκετα το αυτοκίνητό μας.
Έτσι λοιπόν, αν κάποιος εφαρμόζει την τεχνική αυτή ακόμα και στην οδήγηση μέσα στην πόλη, τότε καταλαβαίνει κανείς ότι το συγκεκριμένο άτομο είναι κολημένο με την γρήγορη και επιθετική οδήγηση. Είναι δηλαδή κάποιος από εμάς...

Νομίζω δεν αφορά μόνο τους τρελαμένους με τη γρήγορη οδήγηση άλλα και στην εξασφάλιση περισσότερων επιλογών αντίδρασης κάθε στιγμή. Μετά από ένα οριακό φρενάρισμα μπορεί η προσφορότερη λύση για αποφυγή σύγκρουσης να είναι μια γερή επιτάχυνση την οποία δεν μπορείς να επιτύχεις όταν έχεις πατήσει συμπλέκτη και έχεις αφήσει μέσα την Πέμπτη για παράδειγμα. Το ταυτόχρονο κατέβασμα ταχύτητας μαζί με το φρενάρισμα εκτός που βοηθά στο να μην καταπονηθούν τα φρένα σου δίνει τη δυνατότητα να έχεις πάντα τον απόλυτο έλεγχο του αυτοκινήτου σου. Δεν έχω απέχθεια στα επικουρικά ηλεκτρονικά συστήματα αλλά δεν ακουμπάω πάντα και με ελαφριά την καρδιά την ασφάλεια μου σε αυτά και αναφέρομαι στο αποδεδειγμένα χρήσιμο ABS φυσικά.

Αν ΔΕΝ έχω ABS γιατί να ρισκάρω να μπλοκάρω τους τροχούς και να μην κατεβάσω ταχύτητα?

Το κατέβασμα θέλει και αυτό την τέχνη του. Μπορείς να μπλοκάρεις τους τροχούς σε ένα απότομο κατέβασμα ή αν το εκβιάσεις να ανεβάσεις πολύ τις στροφές του κινητήρα με αποτέλεσμα να του κάνεις ζημιά ή και να τον καταστρέψεις ακόμα.
Επειδή η επανάληψη είναι ο μόνος τρόπος να κάνεις κτήμα σου κάθε δεξιότητα καλό είναι να μην περιμένουμε την κακιά στιγμή για να δούμε αν έχουμε δίκιο σε ότι υποστηρίζουμε αλλά να προσπαθούμε να τα εφαρμόζουμε συχνά σε προστατευμένους χώρους ώστε να γίνονται αν είναι δυνατόν μηχανικά και χωρίς σκέψη την δύσκολη ώρα.

http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=2565

εχει ξανα συζητηθει κατι παρομοιο

Λοιπον,
Παω με 100. Βλεπω ενα παιδακι να πεταγεται μπροστα μου στα 60 μετρα.
Χρειαζομαι μεγιστη επιβραδυνση. Το μονο που μπορω να κανω εγω ο μεσος οδηγος ειναι να πατήσω οσο πιο γρηγορα μπορω ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ συμπλεκτη και φρενο και να κρατησω σφιχτα το τιμονι... Ολα τα αλλα που λετε ειναι θεωρητικα ή και αφορουν αγωνιστικη οδήγηση.

Τώρα στο θέμα, Εστω F η δυναμη πεδησης.
Η F ειναι συνισταμένη πολλων αλλων δυνάμεων οπως
F1 δυναμη πεδησης (συνεχώς μεταβαλόμενη)
F2 αντίσταση αέρα (συνεχώς μεταβαλόμενη)
ΣΤ συνολο εσωτερικών τριβων (συνεχώς μεταβαλλόμενο)

ισχυουν οι σχεσεις
F=F1+F2+ΣΤ και

καθε επιμέρους δύναμη μεταβάλλεται με το χρονο. Διαφορετικα η καθε μια.

Αυτο που μπερδεπσε ορισμένους ειναι ότι μετα από το σημειο που τα φρένα ειναι ικανά να ακινητοποιήσουν από μονα τους τον τροχό έχουμε
F1 >>> F2>>ΣΤ