Ο χρήστης greo έγραψε:
Χωρις να εχω την παραμικρη διαθεση να υπερασπιστω τον Αντρεα, η λαθος νοοτροπια που φαινεται απο τα γραφομενα σου, ειναι σε γενικες γραμμες η αιτια της κρισης.
Αυτό δεν το έπιασα (το πως η λανθασμένη νοοτροπία μου δημιούργησε την κρίση), αλλά τέσπα...
Οχι η δικια σου νοοτροπια, αλλα η νοοτροπια που θεοποιει καποιους δεικτες, αγνοωντας οτι οι κοινωνιες και τα συστηματα εχουν γινει πανω απο ολα για τους ανθρωπους και για να καλυπτουν τις αναγκες τους. Οι δεικτες ποτέ δεν θα επρεπε να ειναι προτεραιοτητα. Τιποτα παραπανω απο ενα εργαλειο.
Ένα εργαλείο που καταδεικνύει την πραγματικότητα...Και εάν επικεντρώνεις την πολιτική σου σε ένα μόνο μέρος της πραγματικότητας χάνεις το παιχνίδι. Οι δείκτες είναι ένας τρόπος απεικόνισης της πραγματικότητας! Τώρα, ναι, θα συμφωνήσω ότι παίζουν μαγειρέματα, παίζουν διάφορα παιχνίδια, αλλά το γεγονός ότι η πραγματικότητα αποτυπώνεται μέσω διαφόρων δεικτών δεν αλλάζει! Για παράδειγμα, ένας δείκτης λέει ότι Χ% του πληθυσμού είναι κάτω από το όριο της φτώχειας. Αν μία κυβέρνηση ρίξει το Χ σε Υ=Χ-Α, τότε μπράβο της, αρκεί να μην έχει χαμηλώσει τον πήχυ βέβαια...
Δεν κρίνω τις υπόλοιπες πολιτικές επιλογές των δύο πρωθυπουργών (για εμένα είναι απλά αυτό - πρωθυπουργοί - και τίποτε άλλο), μιας και είναι εκτός θέματος και δεν έχω τις γνώσεις και την εμπειρία για να το κάνω. Αναφέρομαι αποκλειστικά σε επιλογές σχετικές με την οικονομική πολιτική και τα αποτελέσματά τους. Αν κάποιος πιστεύει ότι μπορεί μία χώρα να ζει με τόσο υψηλά επίπεδα δημοσίου χρέους για πάντα στο παρόν σύστημα πλανάται. Και το να βάζεις (συνειδητά, γιατί ο Αντρέας ήταν πολύ καλός οικονομολόγος) τις μελλοντικές γενιές να πληρώνουν την όποια πολιτική σου είναι εγκληματικό.- Ο 'εθνάρχης' έκανε άλλα λάθη (εγκλήματα) σε άλλα επίπεδα, άσχετα με το παρόν θέμα (ένα πχ είναι η αντιπαροχή, που έχει καταστρέψει την Ελλάδα).
Η αξιοπρεπεια του μισου ελληνικου λαου ειχε πιασει πάτο και αυτο ηταν η προτεραιοτητα τοτε. Οι δεικτες επρεπε να ερθουν υστερα. Ειναι αυτο που ελεγα πριν ξερεις. Ειναι σφαλμα (κατ'εμε) να απομονωνεις την οικονομικη πολιτικη απο την κοινωνια. Αν ηταν σωστο ακομα ο Σημιτης θα κυβερνουσε.
Εννοείται πως είναι σφάλμα να απομονώνεις την οικονομική από την κοινωνική σου πολιτική. Και ο Αντρέας έκανε αυτό ακριβώς το σφάλμα. Το ίδιο και ο Σημίτης (από την αντίστροφη όμως). Και τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση Σημίτη (και οποιαδήποτε κυβέρνηση θα ήταν υποχρεωμένη να λάβει τα ίδια ή παρόμοια μέτρα, λόγω των υποχρεώσεων που είχε αναλάβει η χώρα μας) ήταν απόρροια της καταστροφικής οικονομικής πολιτικής της δεκαετίας του ’80. Εάν ο Αντρέας δεν είχε επικεντρωθεί αποκλειστικά και μόνο στην κοινωνική του πολιτική (η οποία σε κάποιο – σημαντικό – βαθμό αφορούσε στην άκριτη αποδοχή των οποιονδήποτε αιτημάτων των λαϊκών στρωμάτων) και είχε δώσει σημασία και στις οικονομικές επιπτώσεις των μέτρων αυτών μακροπρόθεσμα, πιθανότατα ΔΕΝ θα έβγαινε για 2η 4ετία και ΔΕΝ θα είχε τη φήμη που έχει τώρα (η οποία **κατά τη γνώμη μου **προήλθε σε κάποιο βαθμό, όχι αποκλειστικά βέβαια, από πολιτικές του στυλ «Τσοβόλα δώστα όλα»). Δεν αντιλέγω ότι η κοινωνική του πολιτική σε πολλούς τομείς ήταν ιδιαίτερα επιτυχημένη, αλλά η κριτική μου παραμένει στην (εσκεμένη το επαναλαμβάνω γιατί ήταν πολύ καλός οικονομολόγος) υποθήκευση του μέλλοντος της χώρας. Οι κοινωνικές αυτές αλλαγές αξίζαν τόσο πολύ ώστε εμείς σήμερα (και τα παιδιά μας) να πληρώνουμε το λογαριασμό; **Για εμένα **η απάντηση είναι αρνητική (προσοχή, όχι στο ότι οι μετρρυθμίσεις δεν ήταν απαραίτητες! Ήταν! Θα μπορούσαν ίσως να γίνουν πιο σταδιακά, με πιο μικρό λογαριασμό; Κανείς δεν το γνωρίζει, αλλά πιστεύω πως ναι), άλλος ίσως διαφωνεί. Η άποψή μου είναι ότι ο Αντρέας πήρε κάποια μέτρα κάτω από τη λαϊκή απαίτηση, προκειμένου να αποκομίσει εκλογικά οφέλη. Αυτό δεν τον κάνει ηγέτη (άλλα πράγματα ναι, αυτό όχι), μιας και ακολουθεί το ρεύμα. Και ο Αντρέας και ο Σημίτης ήταν διαχειριστές, μόνο που έπρεπε να πετύχουν διαφορετικούς στόχους... Επαναλαμβάνω ότι τα παραπάνω είναι απόψεις μου. Το μόνο γεγονός είναι η εκτίναξη του εθνικού χρέους τη δεκαετία του ’80, τις συνέπειες της οποίας εκτίναξης πληρώνουμε σήμερα... (άρα το λογαριασμό στους σημερινούς 50ρηδες... )
Απο την αναλυση σου περι κινεζικων προϊοντων, συμπεραινω οτι μαλλον δεν εχεις καταλαβει περι τινος προκειται η κριση αυτη...
Η κρίση αυτή φαίνεται να προήλθε από την υπερβολική επέκταση της οικονομίας και την υπερβολική της έκθεση σε ρίσκο. Και αυτό με τη σειρά του φαίνεται να προήλθε από μία πυραμιδική λογική, η οποία κάποια στιγμή ήταν λογικό να καταρρεύσει (λέμε τώρα όλοι εμείς εκ των υστέρων... ). Οι ακριβείς όμως λόγοι της κρίσης θα γίνουν γνωστοί πολύ αργότερα και μετά από πολύ μελέτη από πολύ κόσμο. Αν κάποιος βγαίνει με ύφος χιλίων καρδιναλίων και λέει ότι η κρίση προήλθε από αυτό, τότε προσωπικά θεωρώ ότι δεν γνωρίζει το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται... Η οικονομία είναι ένα τόσο πολύπλοκο αντικείμενο, που δεν μπορεί κανείς να βγάζει συμπεράσματα εν θερμώ.
Η ανάλυση περί κινέζικων προϊόντων πήγαινε σε κάποιους συνφορουμίτες που κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση για τα τωρινά οικονομικά δεινά. Αλλά όλοι θέλουμε πιο φθηνά προϊόντα και καλύτερο κέρδος για το μαγαζί μας...
Ολοι οσοι ειδημονευουν στα παραθυρα και στις αρθρογραφιες που διαβαζω εντατικα μπας και καταλαβω τι τρεχει, αναφερουν οτι προς το παρον η 'πραγματικη' οικονομια ουτε εχει πραγματικο προβλημα ουτε ευθυνεται. Και τα κινεζικα προϊοντα ειναι 'πραγματικη' οικονομια. Παραγονται πραματα...
Η 'πραγματική' οικονομία για λίγο καιρό προχωράει με κεκτημένη ταχύτητα... Τα προβλήματα έχουν ήδη αρχίσει να φαίνονται, μάλιστα (εκ των υστέρων φυσικά ) θα μπορούσε να πει κανείς ότι η εκτίναξη των τιμών των πρώτων υλών ήταν ένα πρώτο σημάδι της κρίσης – μιας και πάντα οι κρίσεις προκαλούν ή προκαλούνται από αστάθεια στις τιμές. Και τώρα οι τιμές πέφτουν ακόμα πιο γρήγορα απ’ όσο είχαν ανέβει... Πραγματικά όποιος ασχολείται με την αγορά πρώτων υλών, μεταλλευμάτων, κτλ σχολιάζει ότι βλέπουμε πρωτοφανείς διακυμάνσεις σε πολύ μικρά χρονικά διαστήματα.
Η πραγματική οικονομία δεν μπορεί παρά ν’ ακολουθήσει στην κρίση. Δεν θα το κάνει με την ταχύτητα των χρηματαγορών (που λειτουργούν σε πραγματικό χρόνο), αλλά θα το κάνει. Δεν μπορεί το αυξημένο κόστος του χρήματος (που είναι μια πραγματικότητα για επιχειρήσεις και καταναλωτές) και η δυσκολία εξεύρεσης κεφαλαίων να μην επηρρεάσουν την οικονομία. Σταδιακά οι επιχειρήσεις θα «μαζευτούν», μειώνοντας έξοδα και κόστη. Αυτό σημαίνει ότι θα μειώσουν ίσως τις αγορές που κάνουν στο απολύτως απαραίτητο (μείωση στις αγορές ιδίως κεφαλαιουχικού εξοπλισμού, αλλά και στις αγορές πρώτων υλών, αφού αντίστοιχα και οι πελάτες μαζεύονται). Άρα, έχουμε μείωση της κίνησης στην αγορά, που θα οδηγήσει κάποιες επιχειρήσεις (τις πιο αδύναμες) στη μείωση προσωπικού ή και κάποιες στο κλείσιμο. Αυτό επιφέρει μείωση των εισοδημάτων των καταναλωτών και άρα περαιτέρω μείωση της ιδιωτικής κατανάλωσης και της κίνησης κοκ. Η οικονομία μπαίνει σε έναν φαύλο κύκλο (λέγε με ύφεση), ο οποίος κάποια στιγμή θα σπάσει. Πότε; Κανείς δεν ξέρει. Προσωπικά πιστεύω πως αυτό δεν θα γίνει πριν το 2010, αλλά δεν είμαι και ο πιο ειδικός, ούτε έχω όσα στοιχεία θα ήθελα για να βγάλω ένα πιο σίγουρο συμπέρασμα. Επιπλέον, να σημειώσω και κάτι που διαφεύγει από πολλούς. Όταν οι καταναλωτές αναμένουν μείωση του εισοδήματός τους στο μέλλον, μειώνουν την κατανάλωσή τους τώρα! Είναι λογική αντίδραση και αυτή η αντίδραση ευθύνεται εν πολλοίς στα προβλήματα που ήδη έχουν αρχίσει να δημιουργούνται στην αγορά...
Όσον αφορά τα κινέζικα προϊόντα, επαναλαμβάνω, όποιος θέλει να είναι ανταγωνιστικός πρέπει να προσαρμόζεται στις συνθήκες τις αγοράς. Αν δεν το κάνει μαύρο φίδι που τον έφαγε! Εάν η αγορά απαιτεί κόστος τόσο χαμηλό που μπορεί να επιτευχθεί μόνο με κινέζικα προϊόντα, τότε όλοι θα κάνουν εργοστάσια στην Κίνα, ή όπου αλλού μπορέσουν να πετύχουν το ίδιο χαμηλό κόστος! Ή θα προσπαθήσουν να δώσουν κάποια άλλη αξία στα προϊόντα τους (πρεστίζ, ποιότητα, κτλ). Και ας μην ξεχνάμε ότι η αγορά είμαστε εμείς και κανείς άλλος!
Εάν θεωρείς ότι το πρόβλημα είναι τα χαμηλού κόστους (και ίσως ποιότητας, αλλά αυτό είναι σχετικό) προϊόντα από 'περίεργες' χώρες, τότε το πρόβλημα είναι οι καταναλωτές και όχι όσοι τα προσφέρουν.
Θα σου δώσω ένα (πραγματικό) παράδειγμα. Έστω μία πρώτη ύλη από χώρα του τρίτου κόσμου. Εναλλακτική από Ευρώπη υπάρχει, αλλά η διαφορά στο κόστος είναι χαοτική (υπερδιπλάσια). Το τριτοκοσμικό υλικό έχει προβλήματα ποιότητας που σε αναγκάζουν να το υποβάλλεις σε κάποια επεξργασία πριν το χρησιμοποιήσεις. Όμως ακόμα και με την επεξεργασία (και τα πάντα μετριούνται σε χρήμα), το τριτοκοσμικό βγαίνει και πάλι πολύ φθηνότερο από το ευρωπαϊκό. Ερώτηση: Ποιο προϊόν θα επιλέγατε;;;;