Όχι. Επειδή είμαι κακός (πιο κακός από τον koutsan τέλος πάντων) και θέλω να κάνω τους άλλους να υποφέρουν.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Μήπως επειδή ο koutsan το ανέφερε?

Ο koutsan το ανέφερε, αλλά ο manosk ζητάει τα παραπάνω στοιχεία, ενώ ΗΔΗ τα ξέρει!

Α δεν κατάλαβες, δεν με ενδιαφέρει αυτό, καθόλου μάλιστα...Απάντησα απλά σε κάποιον που χαρακτηρίζει τα περί εναλλακτικής θητείας οικτρές μαλακίες 'ότι αν δεν του αρέσει να σηκωθεί να φύγει'...Επίσης το προτείνω σε όσους γκρινιάζουν για το ότι οι αγρότες κόβουν τη χώρα στα 2, για τις καταλήψεις στα Πανεπιστήμια και τα σχολεία, για τη ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ, για την εισφοροδιαφυγή και τη φοροδιαφυγή, για το πανεπιστημιακό άσυλο, για τις μίζες κλπ κλπ ..Ξέρεις κανέναν τέτοιο ?
Μη μας τα ζαλίζετε άλλο : το κουβαδάκι σας και σ'άλλη παραλία...Από που το ξεσήκαωσα τώρα αυτό δεν μπορώ να θυμηθώ : είναι όμως τόσο ευφυές σαν πρόταση που δεν άντεξα στον πειρασμό, το υιοθέτησα κι ας μην είναι δικό μου

koutsan, πολύ ισοπεδωτικά όλα αυτά.

Ακούω τις αντιρρήσεις σου...

Έχεις ακούσει κάτι πιο ισοπεδωτικό (το οποίο χρησιμοποίησες grosso modo κι εσύ ) από το 'σε όποιoν δεν αρέσει η θητεία ή ο στρατός να πάει να μείνει αλλού' : η επιτομή του λαϊκισμού και της φτήνιας σε επιχειρήματα...Για να σας δω λοιπόν να μεταναστεύετε μαζικά

Τις αντιρρήσεις μου, και στο σκεπτικό σου, τις έχω διατυπώσει ήδη.

Νομίζω πως η βασική διαφωνία στο θέμα είναι η αναγκαιότητα ή μη της ύπαρξης ενός μεγάλου σε μέγεθος 'ερασιτεχνικού' στρατού. (είδαμε και τον επαγγελματικό με τους εποπ )
Εγώ παρ' όλο που δεν έχω καμία διάθεση να υπερασπιστώ τα πάτρια εδάφη, τους τάφους των προγόνων κλπκλπ, θεωρώ πως υπάρχει αυτή η ανάγκη, δεδομένης γεωγραφικής μας θέσης (και της τουρκίας επίσης ).

Οπότε, ένας χρόνος απ τη ζωή μας για να μας μετράνε ως έναν ακόμη αριθμό. It sucks, δεν διαφωνώ, αλλά χρειάζεται...

@kouk, επειδή είμαι και λίγο βλάκας
3 ερωτήσεις :

• ' Πρότεινες ' ή όχι να φύγει από τη χώρα όποιος δεν του αρέσει η υποχρεωτική θητεία ?

-Πως θα χαρακτήριζες αυτή σου την 'πρόταση' (αν την έχεις διατυπώσει ή έστω αν την έχει πει κάποιος άλλος) : σοβαρή, ενδιαφέρουσα, ρεαλιστική, κάτι άλλο ?

-Ποιό το αποτέλεσμα της σύγκρισης με τη δικιά μου 'πρόταση' : οποιανού δεν του αρέσουν τα ελληνικά Πανεπιστήμια να σηκωθεί να πάει αλλού : διαφέρουν ?

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Ακούω τις αντιρρήσεις σου...

Έχεις ακούσει κάτι πιο ισοπεδωτικό (το οποίο χρησιμοποίησες grosso modo κι εσύ ) από το 'σε όποιoν δεν αρέσει η θητεία ή ο στρατός να πάει να μείνει αλλού' : η επιτομή του λαϊκισμού και της φτήνιας σε επιχειρήματα...Για να σας δω λοιπόν να μεταναστεύετε μαζικά

Εεεεεπ! Η επιτομή του λαϊκισμού είναι το να υποστηρίζεται ότι ορισμένες υποχρεώσεις των πολιτών μιας χώρας είναι άχρηστες, έτσι, χωρίς κάποια γεωστρατηγική μελέτη ή επιχείρημα, απλώς επειδή 'δεν είναι ευχάριστες'.
Έτσι μαζεύει κάποιος ψήφους (αν είναι πολιτικός), συμπάθειες (αν τις χρειάζεται), ίσως και κανένα γκόμενο (αν είναι γυναίκα ή γκέυ).

Σαφώς και να πάει στο διάλο όποιος γράφει στα παπαράκια του το κοινωνικό σύνολο και το εκβιάζει, απλώς επειδή τυχαίνει το κοινωνικό σύνολο να τον έχει τοποθετήσει σε πόστο απ' όπου μπορεί να το κάνει. Δεν κάνω σκόντο σ' αυτό.

Ε όχι ρε Μάνο, κάνε μου λίγο σκόντο γιατί πραγματικά θα με βοηθήσει πολύ αυτή σου η κίνηση

Πέρνα από το μανάβικο να σε γράψω στο τεφτέρι.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Κι όμως μπορεί νομιμότατα απο το 1997 και μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001 υφίσται πλέον συνταγματικό έρεισμα για την νομοθετική πρόβλεψη στην συνειδητή αντίρρηση στράτευσης. Οπότε τα περί προάσπισης, συμφερόντων κλπ κλπ είναι de lege lata τρίχες...Τις οικτρές μαλακίες τις πουλάνε (και τις αγοράζεις κι εσύ σε περίπτωση που δεν το ξέρεις, εξ ορισμού) εδώ και πολλά χρόνια με τη βούλα του Συντάγματος και του αστικού κινονβουλευτισμού...Δεν πιστεύω να είσαι μπακουνικός ?

Για αυτό λοιπόν θα σου πρότεινα αν δε σου αρέσει το ελληνικό Σύνταγμα να φύγεις , δε σε κρατάμε με το ζόρι πάντως

Φυσικα... και οικτρες μαλακιες περασανε, επειτα απο πιεσεις της ΕΕ.... και καλα ανθρωπινα δικαιωματα και τριχες κατσαρες (καταπιεζονται βλεπεις πολυ στον στρατο τα παιδακια). Και ποιος ειπε πως το Συνταγμα ειναι αλανθαστο η λογικο παντα?
Σε πληροφορω πως αμα γινοτανε ευρεια χρηση των οποιων προβλεψεων του νομου... θα ειχαν αναθεωρησει ταχυτατα μαλιστα...

Οποτε... σε οποιον αρεσει, σε οποιον δεν αρεσει.... bye bye...

• Δεν γνωριζω τι εστι μπακουνικος....

Παντως ειναι εκπληκτικο το οτι μερικοι δινετε την εντυπωση πως ζειτε σε μια χωρα η οποια συνορευει με το τιποτα. Εχετε φοβερη αισθηση ασφαλειας.... η πολυ μεγαλη αγνοια του κινδυνου.

Καθε κυριαρχο κρατος, απο πισω του εχει τα μεσα για να προασπισει την ακεραιοτητα και αυτο αποδεδειγμενα σε βαθος αιωνων. Το κρατος που εσεις θα θελατε... δεν υπαρχει! Ακομα και η Ελβετια φροντιζει για το αξιομαχο της.

• τα περι λαικισμου στα επιστρεφω... Αν κατι δεν υπηρξα ποτε, ειναι λαικιστης... Ρεαλιστης μπορει, λαικιστης ποτε!

Ο χρήστης corsair έγραψε:

• Δεν γνωριζω τι εστι μπακουνικος....

Mikhail Alexandrovich Bakunin : Ο θεωρητικός του αναρχισμού. Εδώ.

Βλέπω ότι διαφωνείς με το Σύνταγμα και τους νόμους, καθόλα θεμιτό και φυσιολογικό...Να ξέρεις κι εγώ, όταν σου λέω ότι διαφωνώ με την υποχρεωτική θητεία, διαφωνώ με ένα νόμο του ελληνικού κράτους και 'ζητάω' να καταργηθεί : η απάντησή σου (και άλλων) είναι 'να πάρω το κουβαδάκι μου και να πάω σε άλλη παραλία'...Οκ θα το σκεφτώ...Λογικά σκεφτόμενος όμως κι εγώ ο κακομοίρης αναρωτιέμαι : εσύ που με προτρέπεις να φύγω γιατί δεν παίρνεις το δικό σου κουβαδάκι να πας αλλού αλλά διαμαρτύρεσαι και μιλάς για οικτρές μαλακίες περί εναλλακτικής θητείας ? (άλλοι διαμαρτύρονται για τα ΠΑΝΤΑ στην κυριολεξία, εξ επαγγέλματος γκρινιάρηδες και καταστροφολόγοι : αυτοί που στο διάολο θα πάνε δηλ ?)
Εγώ όταν διαμαρτύρομαι για την υποχρεωτική θητεία πρέπει να φύγω, αλλά εσύ θα μείνεις εδώ να απολαύσεις 'οικτρές μαλακίες' ? Είναι κρίμα, δεν είναι ?

Θα μου απαντήσεις στην εύλογη απορία μου (εσύ ή ο kouk) ?

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

• Δεν γνωριζω τι εστι μπακουνικος....

Mikhail Alexandrovich Bakunin : Ο θεωρητικός του αναρχισμού. Εδώ.

Danke sir

Α και κάτι άλλο : στο πλαίσο του ρεαλισμού που σε διακρίνει προτείνεις σε όσους δεν τους αρέσει η θητεία να μεταναστεύσουν, έτσι δεν είναι? Ομολογουμένως ρεαλιστική λύση

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
Βλέπω ότι διαφωνείς με το Σύνταγμα και τους νόμους, καθόλα θεμιτό και φυσιολογικό...Να ξέρεις κι εγώ, όταν σου λέω ότι διαφωνώ με την υποχρεωτική θητεία, διαφωνώ με ένα νόμο του ελληνικού κράτους και 'ζητάω' να καταργηθεί : η απάντησή σου (και άλλων) είναι 'να πάρω το κουβαδάκι μου και να πάω σε άλλη παραλία'...Οκ θα το σκεφτώ...Λογικά σκεφτόμενος όμως κι εγώ ο κακομοίρης αναρωτιέμαι : εσύ που με προτρέπεις να φύγω γιατί δεν παίρνεις το δικό σου κουβαδάκι να πας αλλού αλλά διαμαρτύρεσαι και μιλάς για οικτρές μαλακίες περί εναλλακτικής θητείας ? (άλλοι διαμαρτύρονται για τα ΠΑΝΤΑ στην κυριολεξία, εξ επαγγέλματος γκρινιάρηδες και καταστροφολόγοι : αυτοί που στο διάολο θα πάνε δηλ ?)
Εγώ όταν διαμαρτύρομαι για την υποχρεωτική θητεία πρέπει να φύγω, αλλά εσύ θα μείνεις εδώ να απολαύσεις 'οικτρές μαλακίες' ? Είναι κρίμα, δεν είναι ?

Θα μου απαντήσεις στην εύλογη απορία μου (εσύ ή ο kouk) ?

Να σου απαντησω αμεσως. Οσο η οποια διαταξη που περνα, δεν επηρεαζει την ασφαλεια αυτης της χωρας απο μερους μου δεν υπαρχει κανενα προβλημα. Αν μαλιστα βρουνε και τροπο να διατηρησουν τα κυριαρχικα μας δικαιωματα χωρις να εχουμε στρατο, ακομα καλυτερα...

Αν τωρα, αρχισουμε να ξεπουλαμε τα παντα και νιωσω πως διακυβευονται πλεον η ασφαλεια μου και η περιουσια μου απο ολιγοριες... να εισαι σιγουρος πως θα μετακομισω σε αλλο τοπο!

Καλα κανεις και διαμαρτυρεσαι για οτι θες.... και ειδικοτερα εδω για την υποχρεωτικη θητεια. Ομως πρεπει να αναγνωρισεις πως η Αμυνα ειναι ενα κοινωνικο αγαθο το οποιο προστατευει εμας και τα συμφεροντα μας ως συνολο... χωρις την οποια δεν μπορουμε να υπαρξουμε (δεν ζουμε σε αθωους καιρους...κακα τα ψεμματα) Εγω λοιπον θα συμφωνησω μαζι σου. ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ.... ουτε και γω θα ηθελα να δωσω 1 χρονο απο την ζωη μου σε κατι που δεν το θεωρω ιδιαιτερα παραγωγικο σε προσωπικο επιπεδο. Βρες ομως μια λυση η οποια να διασφαλιζει την ασφαλεια και τα συμφεροντα της χωρας... και η οποια να μην απαιτει την δικη μας υπαρξη.
Μην επικαλεστεις παλι, πως δεν συντρεχουν κινδυνοι στην ασφαλεια μας... ξερεις παρα πολυ καλα πως δεν ειναι ρεαλιστικο.

Οποτε, εως οτου προτεινεις κατι εναλλακτικο και βιωσιμο.... η υποχρεωτικη στρατευση παραμενει μονοδρομος. Με χαρα να σε ακουσω...

Update: Ναι, και μενα δεν μου αρεσε η θητεια, πηγα ομως... δεν μεταναστευσα! Και κατανοω τον λογο για τον οποιο υπαρχει, οποτε δεν γκρινιαζω. Οσοι τωρα δεν θελουν με τιποτα (φυγοπονοι), υπαρχει και διεξοδος μετακομιζοντας...

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Update: Ναι, και μενα δεν μου αρεσε η θητεια, πηγα ομως... δεν μεταναστευσα! Και κατανοω τον λογο για τον οποιο υπαρχει, οποτε δεν γκρινιαζω.

Θες να τον μοιραστεις μαζί μας;Προσωπικα δεν πηγα να υπηρετησω και ουδεποτε βρηκα κινητρο να το κανω σε ενα στρατο που θυμιζει περισσοτερο κατασκηνωση υπο χρεοκωπια και οχι ομαδα κρουσης.

Ο καλυτερος μου φιλος που γυμναζόμασταν μαζι πηγε ειδικες δυναμεις και γυρισε με μια μπάκα μεγαλυτερη απο του Homer Simpson,δεν θελω να φανταστω καν το επιπεδο των απλων φανταρων σουβλακοkiller

Ο χρήστης Tiger έγραψε:

Update: Ναι, και μενα δεν μου αρεσε η θητεια, πηγα ομως... δεν μεταναστευσα! Και κατανοω τον λογο για τον οποιο υπαρχει, οποτε δεν γκρινιαζω.

Θες να τον μοιραστεις μαζί μας;Προσωπικα δεν πηγα να υπηρετησω και ουδεποτε βρηκα κινητρο να το κανω σε ενα στρατο που θυμιζει περισσοτερο κατασκηνωση υπο χρεοκωπια και οχι ομαδα κρουσης.

Ο καλυτερος μου φιλος που γυμναζόμασταν μαζι πηγε ειδικες δυναμεις και γυρισε με μια μπάκα μεγαλυτερη απο του Homer Simpson,δεν θελω να φανταστω καν το επιπεδο των απλων φανταρων σουβλακοkiller

Ακου αγαπητε, καλως η κακως αυτος ειναι ο στρατος μας... και απο το τιποτα ειναι πολυ καλυτερος. Τελος παντων, η δικη σου εμπειρια δεν αντιπροσωπευει το συνολο του στρατου, και επισης ο στρατος διαθέτει ενα επαρκες συστημα για να σε οργανωσει και να σου δωσει καποια μεσα να υπερασπιστεις το σπιτι σου ποιο αποτελεσματικα. Ολα δεν ειναι τελεια... αλλα δεν σημαινει πως θα καταργησουμε τα παντα επειδη δεν μας αρεσει κατι.

Σε αντιθεση παντως με το δικο σου ποστο, το δικο μου ποστο ηταν πρωτης γραμμης (σχεδον για το συνολο της θητειας μου) και οι εμπειριες που αποκομησα μοναδικες και πολυτιμες. Υπήρξαν και καποιες ανουσιες φαινομενικα περιοδοι... αλλα ακόμα και ως φαινομενικα ανουσιο γραναζι στην μηχανη, παίζεις τον ρολο σου στην λειτουργια της.

Ο χρήστης corsair έγραψε:

Βλέπω ότι διαφωνείς με το Σύνταγμα και τους νόμους, καθόλα θεμιτό και φυσιολογικό...Να ξέρεις κι εγώ, όταν σου λέω ότι διαφωνώ με την υποχρεωτική θητεία, διαφωνώ με ένα νόμο του ελληνικού κράτους και 'ζητάω' να καταργηθεί : η απάντησή σου (και άλλων) είναι 'να πάρω το κουβαδάκι μου και να πάω σε άλλη παραλία'...Οκ θα το σκεφτώ...Λογικά σκεφτόμενος όμως κι εγώ ο κακομοίρης αναρωτιέμαι : εσύ που με προτρέπεις να φύγω γιατί δεν παίρνεις το δικό σου κουβαδάκι να πας αλλού αλλά διαμαρτύρεσαι και μιλάς για οικτρές μαλακίες περί εναλλακτικής θητείας ? (άλλοι διαμαρτύρονται για τα ΠΑΝΤΑ στην κυριολεξία, εξ επαγγέλματος γκρινιάρηδες και καταστροφολόγοι : αυτοί που στο διάολο θα πάνε δηλ ?)
Εγώ όταν διαμαρτύρομαι για την υποχρεωτική θητεία πρέπει να φύγω, αλλά εσύ θα μείνεις εδώ να απολαύσεις 'οικτρές μαλακίες' ? Είναι κρίμα, δεν είναι ?

Θα μου απαντήσεις στην εύλογη απορία μου (εσύ ή ο kouk) ?

Να σου απαντησω αμεσως. Οσο η οποια διαταξη που περνα, δεν επηρεαζει την ασφαλεια αυτης της χωρας απο μερους μου δεν υπαρχει κανενα προβλημα. Αν μαλιστα βρουνε και τροπο να διατηρησουν τα κυριαρχικα μας δικαιωματα χωρις να εχουμε στρατο, ακομα καλυτερα...

Αν τωρα, αρχισουμε να ξεπουλαμε τα παντα και νιωσω πως διακυβευονται πλεον η ασφαλεια μου και η περιουσια μου απο ολιγοριες... να εισαι σιγουρος πως θα μετακομισω σε αλλο τοπο!

Καλα κανεις και διαμαρτυρεσαι για οτι θες.... και ειδικοτερα εδω για την υποχρεωτικη θητεια. Ομως πρεπει να αναγνωρισεις πως η Αμυνα ειναι ενα κοινωνικο αγαθο το οποιο προστατευει εμας και τα συμφεροντα μας ως συνολο... χωρις την οποια δεν μπορουμε να υπαρξουμε (δεν ζουμε σε αθωους καιρους...κακα τα ψεμματα) Εγω λοιπον θα συμφωνησω μαζι σου. ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ.... ουτε και γω θα ηθελα να δωσω 1 χρονο απο την ζωη μου σε κατι που δεν το θεωρω ιδιαιτερα παραγωγικο σε προσωπικο επιπεδο. Βρες ομως μια λυση η οποια να διασφαλιζει την ασφαλεια και τα συμφεροντα της χωρας... και η οποια να μην απαιτει την δικη μας υπαρξη.
Μην επικαλεστεις παλι, πως δεν συντρεχουν κινδυνοι στην ασφαλεια μας... ξερεις παρα πολυ καλα πως δεν ειναι ρεαλιστικο.

Οποτε, εως οτου προτεινεις κατι εναλλακτικο και βιωσιμο.... η υποχρεωτικη στρατευση παραμενει μονοδρομος. Με χαρα να σε ακουσω...

Update: Ναι, και μενα δεν μου αρεσε η θητεια, πηγα ομως... δεν μεταναστευσα! Και κατανοω τον λογο για τον οποιο υπαρχει, οποτε δεν γκρινιαζω. Οσοι τωρα δεν θελουν με τιποτα (φυγοπονοι), υπαρχει και διεξοδος μετακομιζοντας...

Δεν έχεις καταλάβει ποιό είνα το ζήτημα που με απασχολεί

Είχες γράψει

Σωστα ανεφερες πως εχουμε εκατομυρια στραβα... εεε οποιος θελει τα ανεχετε και προσπαθει ισως για κατι καλυτερο, οποιος δεν θελει φευγει.... δεν κραταμε κανενα με το ζορι παντως.

Ο kouk είχε γράψει

Τώρα, αν κάποιος, θέλει να βρει λόγους για τους οποίους ο Στρατος είναι κακός, θα του πρότεινα να αποσυρθεί στο Θιβέτ και να μονάσει. Αφού είναι πάμπολλα εκείνα για τα οποία θα μπορούσαμε να επιχειρηματολογήσουμε σχετικά με το γιατί δεν θα 'πρέπει' να τα κάνουμε.

Το θέμα μου είναι απλό : ΔΕΝ συζητάω το κατά πόσο είναι ρεαλιστικά εφικτή η κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης, είμαι αναρμόδιος και δεν παίρνω θέση σε πράγματα που δεν γνωρίζω άριστα...Επίσης αναρμόδιους για το ζήτημα θεωρώ όλους τους συμμετέχοντες στη συζήτηση, οπότε δεν με ενδιαφέρει να συμμετάσχω σε πιθανή αντιπαράθεση απόψεων μεταξύ ημιμαθών σε ένα άκρως τεχνοκρατικό - οικονομοτεχνικό ζήτημα : όλοι θα λένε τζάμπα μπούρδες...

Το θέμα μου είναι ότι οι 2 παραπάνω φράσεις που παρέθεσα είναι μια καραμέλα που στρέφουν πολλοί έναντι όσων διαμαρτύρονται για πράγματα τα οποία αυτοί που τη μασάνε τα θεωρούν 'φυσιολογικά' αλλά ποτέ δεν κοιτάνε τις άπειρες εφαρμογές που έχει η 'μετανάστευση στο Θιβέτ' στην περσόνα τους...

Κοινώς οι φράσεις αυτές εκστομίζονται εύκολα μεν αλλά όταν έρθει η στιγμή να διαπιστώσεις για πόσα πράγματα θα κληθείς να υλοποιήσεις την περίφημη αυτή λύση 'Θιβέτ' - σύμφωνα με τις καθημερινές σου 'διαμαρτυρίες' - θα βάλεις τα κλάματα και θα πεις : ' ε καλά πώς κάνεις έτσι, αστεία το είπα, λέμε και καμία ουλα να περνάει η ώρα'

Με 2 λόγια δεν στρέφομαι κατά της υποχρεωτικής στράτευσης αλλά κατά της εύκολης ατάκας 'το κουβαδάκι σου και σ'άλλη παραλία' : Ε λοιπόν δεν παίρνω το κουβαδάκι μου αλλά μένω εδώ (όπως ακριβώς κάνεις κι εσύ που το είπες) και διαφωνώ ή διαμαρτύρομαι ή ό,τι μου γουστάρει τέλος πάντων...Όποιος θέλει να πάει στο Θιβέτ δεν χρειάζεται αυτόκλητες 'προτροπές' τις οποίες αδιαμφισβήτητα δεν εφαρμόζουν οι προτείνοντες...