Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Πολύ ενδιαφέρον, έχεις κάποια πηγή πρόχειρη να μου προτείνεις?

Αν εννοείς κάποιο βιβλίο γιά τή θεωρεία τών υπερχορδών,υπάρχει τό 'Υπερχορδές-Η θεωρεία τών πάντων' από τίς εκδόσεις 'Κατοπτρο',στό οποίο βιβλίο γράφουν τόσο οι υποστηρικτές όσο καί οι πολέμιοι αυτής τής καταπληκτικής θεωρείας.Βέβαια΄αυτό τό βιβλίο είναι τής προηγούμενης δεκαετίας,καί αγνοεί τίς σύγχρονες εξελίξεις.Παρόλα αυτά,οι γενικές γραμμές παραμένουν οι ίδιες.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Όχι, αλλά δε θα τον σύστηνα και σε κανέναν.
Προσωπικά δε μου αρέσει σαν έργο τέχνης γιατί είναι αηδιαστικό. Τόσο που μου θυμίζει ένα περιστατικό στο οποίο κάποιοι σε μια πιτσαρία έβαζαν σπέρμα μέσα στις πίτσες που έστελναν σε κόσμο. Χύσι έπρεπε να ζωγραφίσει αυτός ο καλλιτέχνης για να εκφράσει δυσαρέσκεια προς την Εκκλησία;

Καλή η άποψη και συμφωνώ. Είπα ήδη πως ούτε εμένα μου άρεσε.

Όμως θα πρέπει να βγάλουμε τελείως έξω από τη σκέψη μας οποιοδήποτε κόλλημα μας έχει δημιουργήσει η πλύση εγκεφάλου από την πολιτεία, την εκκλησία, κλπ πριν προσπαθήσουμε να κρίνουμε.

Για παράδειγμα σε κάποιες κοινωνίες του Ειρηνικού οι σεξουαλικές σχέσεις ήταν ελεύθερες. Όταν πήγαν εκεί ιεραπόστολοι έφριξαν, κάλεσαν τους στρατιώτες και επανέφεραν στον ίσιο δρόμο τους αμαρτωλούς ιθαγενείς.

...

Βασίλιε, οι 'ίδιοι' ιεραπόστολοι σταμάτησαν με τον ίδιο τρόπο και την ανθρωποφαγία, που σε πολλά μέρη του κόσμου ήταν θεσμός. Συμφωνείς με αυτήν την κίνηση?

Μιλώντας γενικά, αυτό που παρατηρώ (με ευχαρίστηση) είναι ότι σε κανέναν δεν άρεσε το συγκεκριμένο είδος 'τέχνης'. Απ' ότι φαίνεται ήταν απλά μια προσωπική έκφραση του 'καλλιτέχνη' που όμως βρίσκει απή*χηση *(μπήκα σε πειρασμό να κάνω ορθογραφικό παιχνίδι) μόνο στον τραυματισμένο του μικρόκοσμο. Να πω την αλήθεια δεν είμαι αντίθετος στην οποιαδήποτε καλλιτεχνική ή μη προσωπική έκφραση, με την προυπόθεση όμως, οι αυτοαποκαλλούμενοι καλλιτέχνες που προσπαθούν να προκαλέσουν μόνο με την θεματολογία τους και όχι με το ταλέντο τους, να μένουν στο 'περιθώριο'. Ετσι λοιπόν, ας συνουσιάζεται ο κάθε 'καλλιτέχνης' με οτιδήποτε επιθυμεί, ας το βαφτίσει τέχνη και ας το εκθέσει σε κάποια εκκεντρική γκαλερί της Ν. Υόρκης, ή και της Ελλάδος. Ομως όταν ένας δημόσιος φορέας διοργανώνει καλλιτεχνικές εκθέσεις, έχω την απαίτηση να προωθήσει την Τέχνη και το Ωραίο ώστε ο φορολογούμενος επισκέπτης στο τέλος της έκθεσης να αισθάνεται ποιοτικά αναβαθμισμένος και όχι σαν κορόιδο.

'Οσο για το θέμα που προέκυψε για τις μειοψηφίες και τις πλειοψηφίες, σας παραπέμπω στα λόγια του Πυθαγόρα στην υπογραφή μου.

Α μπραβο .Να που βγαινει και κατι απο ολη αυτη τη συζητηση.Μπραβο σου.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Πολύ ενδιαφέρον, έχεις κάποια πηγή πρόχειρη να μου προτείνεις?

Αν εννοείς κάποιο βιβλίο γιά τή θεωρεία τών υπερχορδών,υπάρχει τό 'Υπερχορδές-Η θεωρεία τών πάντων' από τίς εκδόσεις 'Κατοπτρο',στό οποίο βιβλίο γράφουν τόσο οι υποστηρικτές όσο καί οι πολέμιοι αυτής τής καταπληκτικής θεωρείας.Βέβαια΄αυτό τό βιβλίο είναι τής προηγούμενης δεκαετίας,καί αγνοεί τίς σύγχρονες εξελίξεις.Παρόλα αυτά,οι γενικές γραμμές παραμένουν οι ίδιες.

Ευχαριστώ, με την πρώτη ευκαιρία θα το ψάξω.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Βασίλιε, οι 'ίδιοι' ιεραπόστολοι σταμάτησαν με τον ίδιο τρόπο και την ανθρωποφαγία, που σε πολλά μέρη του κόσμου ήταν θεσμός. Συμφωνείς με αυτήν την κίνηση?

Και βέβαια δεν συμφωνώ!!! Και μου κάνει κατάπληξη να ακούω από σένα αυτό το επιχείρημα.

Ομως όταν ένας δημόσιος φορέας διοργανώνει καλλιτεχνικές εκθέσεις, έχω την απαίτηση να προωθήσει την Τέχνη και το Ωραίο ώστε ο φορολογούμενος επισκέπτης στο τέλος της έκθεσης να αισθάνεται ποιοτικά αναβαθμισμένος και όχι σαν κορόιδο.

Επειδή δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα, άλλη μια φορά: ποιός θα κρίνει ποιό είναι το Ωραίο και με ποια αντικειμενικά κριτήρια?

'Οσο για το θέμα που προέκυψε για τις μειοψηφίες και τις πλειοψηφίες, σας παραπέμπω στα λόγια του Πυθαγόρα στην υπογραφή μου.

Χαίρομαι που συμφωνούμε, εσύ όμως τυχαίνει να είσαι με την μεριά του όχλου σ'αυτή την αντιπαράθεση. Ρίξε μια ματιά ποιοι είναι στις επάλξεις δίπλα σου: τα φρικιά του ΕΛΚΙΣ, διάφοροι παρηκμασμένοι πολιτικοί με την δική τους ατζέντα και 'καθωσπρέπει' δικηγόροι και δημοσιογραφίσκοι. Κανείς δεν έχει την καθαρότητα των δικών σου απόψεων και το να έχουν την ίδια γνώμη μ'εσένα, παρ'ότι τυχαίο, είναι κάτι που δεν πρέπει να σε κάνει να αισθάνεσαι άνετα κατά την ταπεινή μου άποψη.

Ο χρήστης DAP έγραψε:

Εγω μια ερωτηση εκανα.Αν θελεις απαντας ,αν παλι οχι να'σαι καλα.

Ωραία. Η απάντηση λοιπόν θα μπορούσε να είναι ότι δεν έχει σημασία ποιο ποσοστό λέει το ένα ή το άλλο. Τα ποσοστά δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Πιο πάνω ανέφερα τον Οδυσσέα του Τζόυς. Τον έχεις διαβάσει? Ή μάλλον, κατάφερες να τον διαβάσεις? Γιατί εμένα με πήρε ο ύπνος μετά από μερικές σελίδες. Ήταν φυσικό λοιπόν την πρώτη φορά (στα 14 μου) να φανταστώ ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη μ@λ@κία που γράφτηκε ποτέ.

Μετά από 15 χρόνια ξαναέπιασα το βιβλίο στα χέρια μου. Και βλέποντάς το με εντελώς άλλο μάτι κατάλαβα γιατί αυτή η μικρή 'μειοψηφία' των κριτικών το θεωρεί ένα από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα του 20ου αιώνα.

Ατυχώς την προηγούμενη άποψή μου την διατηρεί το 90% αυτών που διάβασαν το βιβλίο. Το ερώτημα μου λοιπόν σε σένα είναι, ποια γνώμη έχει μεγαλύτερη αξία? Αυτή των πολλών? Η δική μου πριν μερικά χρόνια? Ή αυτή που έχω τώρα? Και όταν λέω μεγαλύτερη αξία εννοώ για μένα, για σένα και για όλους.

Απαντας με δικα σου ερωτηματα σε ερωτηση που βαζεις εσυ.

Η ερωτηση μου ειναι:
Αν μονο το 10-20% λεει το κατασκευασμα 'καλλιτεχνημα' τι πρεπει να κανει το αλλο 80-90% ?

Δυστυχώς μου είναι αδύνατο να συνεχίσω την συζήτηση με τους δικούς σου όρους. Ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και δες αν απάντησα ή όχι.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Βασίλιε, οι 'ίδιοι' ιεραπόστολοι σταμάτησαν με τον ίδιο τρόπο και την ανθρωποφαγία, που σε πολλά μέρη του κόσμου ήταν θεσμός. Συμφωνείς με αυτήν την κίνηση?

Και βέβαια δεν συμφωνώ!!! Και μου κάνει κατάπληξη να ακούω από σένα αυτό το επιχείρημα.

Εννοούσα αν συμφωνούσες με την κατάργηση της ανθρωποφαγίας από τους ιεραπόστολους αλλά φυσικά καταλαβαίνω την θέση σου. Είχα τον λόγο μου που το ρώτησα και εξηγώ αμέσως. Θεώρησες λάθος την παρέμβαση που έκανε η δυτικότροπη αποικιοκρατία στην σεξουαλική ζωή των 'υπανάπτυκτων', αλλά συμφωνείς με την κατάργηση ενός άλλου 'βάρβαρου θεσμού'. Ρωτάω τώρα, γιατί σε μας είναι κατακριτέα η ανθρωποφαγία και κάπου αλλού είναι θεμιτή? Δεν απορρέει η αντίδρασή μας αυτή από κάποιους ηθικούς κανόνες που προήλθαν από 'πλύση' εγκεφάλου? Τί είναι λάθος, τί είναι σωστό? Τί αλήθεια, τί ψέμματα? Πρόσφατα έγραψες 'Η αλήθεια δεν είναι ανάγκη να βρίσκεται κάπου. Η αλήθεια ίσως είναι μια ακόμα ανθρώπινη αυταπάτη', στηριζόμενος σε αυτό ποιός μπορεί να πεί με σιγουριά ότι οι ιθαγενείς έχουν δίκιο ή άδικο? Παρόλα αυτά όλοι μας εδώ θα συμφωνήσουμε ότι η ανθρωποφαγία είναι λάθος. Θέλω να πω πως οι ανθρώπινες κοινωνίες πρέπει να ζουν με ηθικές αρχές και νόμους που θα προστατεύουν το κοινό συμφέρον. Συμφωνώ ότι κατά την διάρκεια της ιστορίας μας ως είδος, οι ανάγκες και οι αδυναμίες των λαών, όπως η φιλοθεεία, έγιναν αντικείμενο εκμετάλευσης, γέννησαν ισχυρότατες σκεπτομορφές και εξυπηρέτησαν εξουσιαστικά συμφέροντα, αυτό είναι πλύση εγκεφάλου. Φυσικά αυτό το θέμα των σκεπτομορφών δεν μπορεί να αναλυθεί σε δυο γραμμές. Αυτά τα έγραψα διότι κάποιες φορές γινόμαστε **δογματικοί πολέμιοι των δογμάτων ** . Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Ομως όταν ένας δημόσιος φορέας διοργανώνει καλλιτεχνικές εκθέσεις, έχω την απαίτηση να προωθήσει την Τέχνη και το Ωραίο ώστε ο φορολογούμενος επισκέπτης στο τέλος της έκθεσης να αισθάνεται ποιοτικά αναβαθμισμένος και όχι σαν κορόιδο.

Επειδή δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα, άλλη μια φορά: ποιός θα κρίνει ποιό είναι το Ωραίο και με ποια αντικειμενικά κριτήρια?

Μερικοί από τους 'κανόνες' αναφέρθηκαν. Οι σωστοί επαγγελματίες μπορούν να κρίνουν σύμφωνα με τις γνώσεις τους και ο 'μέσος' άνθρωπος με το αισθητικό του κριτήριο, το οποίο είναι υποσυνείδητα εξαρτώμενο από τους 'κανόνες'.

'Οσο για το θέμα που προέκυψε για τις μειοψηφίες και τις πλειοψηφίες, σας παραπέμπω στα λόγια του Πυθαγόρα στην υπογραφή μου.

Χαίρομαι που συμφωνούμε, εσύ όμως τυχαίνει να είσαι με την μεριά του όχλου σ'αυτή την αντιπαράθεση. Ρίξε μια ματιά ποιοι είναι στις επάλξεις δίπλα σου: τα φρικιά του ΕΛΚΙΣ, διάφοροι παρηκμασμένοι πολιτικοί με την δική τους ατζέντα και 'καθωσπρέπει' δικηγόροι και δημοσιογραφίσκοι. Κανείς δεν έχει την καθαρότητα των δικών σου απόψεων και το να έχουν την ίδια γνώμη μ'εσένα, παρ'ότι τυχαίο, είναι κάτι που δεν πρέπει να σε κάνει να αισθάνεσαι άνετα κατά την ταπεινή μου άποψη.

Μπά, εγώ είμαι με την μεριά μου και λέω αυτά που θεωρώ σωστά κατόπιν σκέψης και προβληματισμού. Είμαι εναντίον μιας άδικης λογοκρισίας που είναι σύνηθες φαινόμενο της 'παράταξης' αυτής που περιγράφεις και που θα υπήρχε ακόμα (η λογοκρισία) και αν το έκθεμα αυτό ήταν σε 'εκκεντρική' γκαλερί. Αλλά είμαι επίσης εναντίον σε κάθε μορφή ασυδοσίας που καπηλεύεται την ελευθερία του λόγου. Αντίστοιχα παρηκμασμένοι πολιτικοί και αμφιβόλου ηθικής παράγοντες προωθούν τέτοιου είδους τέχνη, δεν νομίζω ότι θα ήταν δίκαιο να πω ότι με την 'μεριά' που υπερασπίζεσαι υπάρχουν 'αυτοί'. Στον χώρο της διαφήμισης όπου κινούμαι είναι εμφανές το φαινόμενο της φτηνής πρόκλητικής διαφήμισης, όταν υπάρχει καλλιτεχνική ή οικονομική 'στενότητα'.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:

Βασίλιε, οι 'ίδιοι' ιεραπόστολοι σταμάτησαν με τον ίδιο τρόπο και την ανθρωποφαγία, που σε πολλά μέρη του κόσμου ήταν θεσμός. Συμφωνείς με αυτήν την κίνηση?

Και βέβαια δεν συμφωνώ!!! Και μου κάνει κατάπληξη να ακούω από σένα αυτό το επιχείρημα.

Εννοούσα αν συμφωνούσες με την κατάργηση της ανθρωποφαγίας από τους ιεραπόστολους αλλά φυσικά καταλαβαίνω την θέση σου. Είχα τον λόγο μου που το ρώτησα και εξηγώ αμέσως. Θεώρησες λάθος την παρέμβαση που έκανε η δυτικότροπη αποικιοκρατία στην σεξουαλική ζωή των 'υπανάπτυκτων', αλλά συμφωνείς με την κατάργηση ενός άλλου 'βάρβαρου θεσμού'. Ρωτάω τώρα, γιατί σε μας είναι κατακριτέα η ανθρωποφαγία και κάπου αλλού είναι θεμιτή? Δεν απορρέει η αντίδρασή μας αυτή από κάποιους ηθικούς κανόνες που προήλθαν από 'πλύση' εγκεφάλου? Τί είναι λάθος, τί είναι σωστό? Τί αλήθεια, τί ψέμματα? Πρόσφατα έγραψες 'Η αλήθεια δεν είναι ανάγκη να βρίσκεται κάπου. Η αλήθεια ίσως είναι μια ακόμα ανθρώπινη αυταπάτη', στηριζόμενος σε αυτό ποιός μπορεί να πεί με σιγουριά ότι οι ιθαγενείς έχουν δίκιο ή άδικο? Παρόλα αυτά όλοι μας εδώ θα συμφωνήσουμε ότι η ανθρωποφαγία είναι λάθος. Θέλω να πω πως οι ανθρώπινες κοινωνίες πρέπει να ζουν με ηθικές αρχές και νόμους που θα προστατεύουν το κοινό συμφέρον. Συμφωνώ ότι κατά την διάρκεια της ιστορίας μας ως είδος, οι ανάγκες και οι αδυναμίες των λαών, όπως η φιλοθεεία, έγιναν αντικείμενο εκμετάλευσης, γέννησαν ισχυρότατες σκεπτομορφές και εξυπηρέτησαν εξουσιαστικά συμφέροντα, αυτό είναι πλύση εγκεφάλου. Φυσικά αυτό το θέμα των σκεπτομορφών δεν μπορεί να αναλυθεί σε δυο γραμμές. Αυτά τα έγραψα διότι κάποιες φορές γινόμαστε **δογματικοί πολέμιοι των δογμάτων ** . Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Ομως όταν ένας δημόσιος φορέας διοργανώνει καλλιτεχνικές εκθέσεις, έχω την απαίτηση να προωθήσει την Τέχνη και το Ωραίο ώστε ο φορολογούμενος επισκέπτης στο τέλος της έκθεσης να αισθάνεται ποιοτικά αναβαθμισμένος και όχι σαν κορόιδο.

Επειδή δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα, άλλη μια φορά: ποιός θα κρίνει ποιό είναι το Ωραίο και με ποια αντικειμενικά κριτήρια?

Μερικοί από τους 'κανόνες' αναφέρθηκαν. Οι σωστοί επαγγελματίες μπορούν να κρίνουν σύμφωνα με τις γνώσεις τους και ο 'μέσος' άνθρωπος με το αισθητικό του κριτήριο, το οποίο είναι υποσυνείδητα εξαρτώμενο από τους 'κανόνες'.

'Οσο για το θέμα που προέκυψε για τις μειοψηφίες και τις πλειοψηφίες, σας παραπέμπω στα λόγια του Πυθαγόρα στην υπογραφή μου.

Χαίρομαι που συμφωνούμε, εσύ όμως τυχαίνει να είσαι με την μεριά του όχλου σ'αυτή την αντιπαράθεση. Ρίξε μια ματιά ποιοι είναι στις επάλξεις δίπλα σου: τα φρικιά του ΕΛΚΙΣ, διάφοροι παρηκμασμένοι πολιτικοί με την δική τους ατζέντα και 'καθωσπρέπει' δικηγόροι και δημοσιογραφίσκοι. Κανείς δεν έχει την καθαρότητα των δικών σου απόψεων και το να έχουν την ίδια γνώμη μ'εσένα, παρ'ότι τυχαίο, είναι κάτι που δεν πρέπει να σε κάνει να αισθάνεσαι άνετα κατά την ταπεινή μου άποψη.

Μπά, εγώ είμαι με την μεριά μου και λέω αυτά που θεωρώ σωστά κατόπιν σκέψης και προβληματισμού. Είμαι εναντίον μιας άδικης λογοκρισίας που είναι σύνηθες φαινόμενο της 'παράταξης' αυτής που περιγράφεις και που θα υπήρχε ακόμα (η λογοκρισία) και αν το έκθεμα αυτό ήταν σε 'εκκεντρική' γκαλερί. Αλλά είμαι επίσης εναντίον σε κάθε μορφή ασυδοσίας που καπηλεύεται την ελευθερία του λόγου. Αντίστοιχα παρηκμασμένοι πολιτικοί και αμφιβόλου ηθικής παράγοντες προωθούν τέτοιου είδους τέχνη, δεν νομίζω ότι θα ήταν δίκαιο να πω ότι με την 'μεριά' που υπερασπίζεσαι υπάρχουν 'αυτοί'. Στον χώρο της διαφήμισης όπου κινούμαι είναι εμφανές το φαινόμενο της φτηνής πρόκλητικής διαφήμισης, όταν υπάρχει καλλιτεχνική ή οικονομική 'στενότητα'.

Σωτήρη παρεξήγηση. Εννοούσα ότι δεν συμφωνώ με την δια της βίας κατάργηση της ανθρωποφαγίας, η οποία, παρεμπιπτόντως, ήταν σχεδόν πάντοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας μια μυστηριακή πράξη και το χειρότερό της γνωστό αποτέλεσμα ήταν η εξάπλωση της ασθένειας Κρόισφελ-Γιάκομπς σε κάποιες φυλές.

Δεν συμφωνώ για τους κανόνες. Καταλαβαίνω τις σκέψεις και τις απόψεις σου αλλά δεν συμφωνώ.

Όσο για τη διαφήμιση κι'εγώ δούλεψα εκεί για ένα φεγγάρι και κάτι έχω υπόψη μου. Yellow magick όπως θα έλεγε ένας γνωστός μου.

Μια το πιάνω, μια το χάνω.
Μπορεί να είμαι υποανάπτυκτος και βλάχος, αλλά εάν δω ένα πίνακα η φωτογραφία η ότι άλλο με π.χ. κάποιον να αποπατεί πάνω στη Σημαία της χώρας μου η τη φωτογραφία του πατέρα μου, δεν θα το θεωρήσω έργο Τέχνης. Και θα παρεξηγηθώ.
Κατά τα άλλα, μια πετυχημένη δολοφονία που περιλαμβάνει βιασμό και τεμαχισμό του πτώματος (και μετά ίσως ανθρωποφαγία) είναι έργο Τέχνης;
Δυό άκρες έχει η κλωστή. Πιάνουμε οι μεν τη μιά, οι δε την άλλη, κι ας κερδίσει ο πιό χειροδύναμος! Κι ας βιάζει **και **την Τέχνη!

Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Καταπληκτικό....συνεχίζω να κάνω λάθος, γιατί έτσι.... Ως μέγας κριτής καθορίζεις ποιος κάνει λάθος και ποιος όχι, τι είναι σωστό και τι λάθος. Αν διάβαζες προσεκτικά αυτά που γράφω θα έβλεπες την απάντηση σ'αυτά που με ρωτάς. Πολλές από τις απαντήσεις που θες τις έχει δώσει και ο Σωτηριος.

Λυπάμαι αλλά (σε αντίθεση με το Σωτήρη) είναι αδύνατον να συννενοηθούμε. Σταματώ λοιπόν την προσπάθεια εδώ για να μην παρεξηγηθούμε. Να είσαι καλά.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Σωτήρη παρεξήγηση. Εννοούσα ότι δεν συμφωνώ με την δια της βίας κατάργηση της ανθρωποφαγίας, η οποία, παρεμπιπτόντως, ήταν σχεδόν πάντοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας μια μυστηριακή πράξη και το χειρότερό της γνωστό αποτέλεσμα ήταν η εξάπλωση της ασθένειας Κρόισφελ-Γιάκομπς σε κάποιες φυλές.

Πιστεύω ότι το εκάστοτε 'γεύμα' θα θεωρούσε κάτι άλλο ως χειρότερο αποτέλεσμα από την διάδοση της νόσου των 'τρελών ανθρώπων'. Τώρα αν βλέπω σε κάποιο μέρος του κόσμου να γίνονται τέτοιου είδους φρικαλεότητες, πιστεύω ότι η πρώτη κίνηση πρέπει να είναι η παύση τους με οποιονδήποτε τρόπο και ύστερα να ακολουθηθεί η αγωγή του 'εκπολιτισμού'. Πάντως, βίαια ή μη, η κατάργηση εθίμων και 'μυστηριακών πράξεων' δεν πάυει να είναι εξωτερική επέμβαση και δεν αλλάζει το νόημα του προβληματισμού που έθεσα στο προηγούμενο μύνημά μου. Αν όπως λές ' η αλήθεια είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση', πώς ξέρουμε τί είναι σωστό και τί λάθος? Πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε κάποιον ότι κάνει λάθος? βάσει ποιών κριτηρίων? αν υπάρχουν κριτήρια τότε ποιός τα ορίζει?

Δεν συμφωνώ για τους κανόνες. Καταλαβαίνω τις σκέψεις και τις απόψεις σου αλλά δεν συμφωνώ.
...

Μου φτάνει που προσπαθείς να κατανοήσεις την άποψή μου. Η ζωή είναι σαν ένα βιβλίο, το βιαβάζουμε ανάλογα με την φάση που βρισκόμαστε, σε άλλη κάποια άλλη φάση μπορεί να συμφωνήσεις μαζί μου ή εγώ με σένα.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Πιστεύω ότι το εκάστοτε 'γεύμα' θα θεωρούσε κάτι άλλο ως χειρότερο αποτέλεσμα από την διάδοση της νόσου των 'τρελών ανθρώπων'. Τώρα αν βλέπω σε κάποιο μέρος του κόσμου να γίνονται τέτοιου είδους φρικαλεότητες, πιστεύω ότι η πρώτη κίνηση πρέπει να είναι η παύση τους με οποιονδήποτε τρόπο και ύστερα να ακολουθηθεί η αγωγή του 'εκπολιτισμού'. Πάντως, βίαια ή μη, η κατάργηση εθίμων και 'μυστηριακών πράξεων' δεν πάυει να είναι εξωτερική επέμβαση και δεν αλλάζει το νόημα του προβληματισμού που έθεσα στο προηγούμενο μύνημά μου. Αν όπως λές ' η αλήθεια είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση', πώς ξέρουμε τί είναι σωστό και τί λάθος? Πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε κάποιον ότι κάνει λάθος? βάσει ποιών κριτηρίων? αν υπάρχουν κριτήρια τότε ποιός τα ορίζει?

Ανθρωπολογικά η ανθρωποφαγία ήταν πάντοτε μια μαγική και θρησκευτική πράξη. Εκτός ασφαλώς από τις περιπτώσεις όπου αποτελούσε ανάγκη, παραδείγματα των οποίων έχουμε έως και σήμερα (π.χ. το δυστύχημα με το αεροσκάφος στις Άνδεις).

Το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις 'φρικαλεότητες' τέτοιες πρακτικές προδίδει ότι επιθυμείς να θέσεις επί ηθικής βάσης τα πράγματα. Εκεί είναι που διαφωνώ. Για τον ιθαγενή το να φάει ένα κομμάτι από το σώμα του πατέρα του που πέθανε, ή του εχθρού του που σκότωσε στη μάχη (πράγμα που συνέβαινε πολύ σπάνια αλλά δεν είναι τώρα η κατάλληλη ώρα), ήταν μια απολύτως ηθική πράξη. Την ηθική αξία ή απαξία κάθε πρακτικής την κρίνει η 'τεχνητή πραγματικότητα' της εκάστοτε κοινωνίας. Αυτό που θεωρείται ηθικό ή έστω αποδεκτό σήμερα θα σε έστελνε στην πυρά αν είχες την ατυχία να γεννηθείς στην Ισπανία του 14ου αιώνα.

Επιπλέον έχω μια φυσική απέχθεια για τους 'εκπολιτιστές'. Και ποιος σου είπε ότι ο 'πολιτισμός' είναι αυτοσκοπός για την Ανθρωπότητα? Και για να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα, δεν βρίσκω το λόγο να ορίσω τι είναι σωστό και τι λάθος. Τα πράγματα έχουν μια φυσική τάση να κατευθύνονται προς τον κορεσμό (β' θερμοδυναμικός νόμος εφαρμοσμένος στο Ιστορικό πεδίο )

Μου φτάνει που προσπαθείς να κατανοήσεις την άποψή μου. Η ζωή είναι σαν ένα βιβλίο, το βιαβάζουμε ανάλογα με την φάση που βρισκόμαστε, σε άλλη κάποια άλλη φάση μπορεί να συμφωνήσεις μαζί μου ή εγώ με σένα.

Πολύ σωστό αυτό που έγραψες και μακάρι και άλλοι εδώ μέσα να διαλογιζόταν πάνω σ'αυτή την ιδέα, πριν εκτοξεύσουν αφορισμούς.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:
Και για να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα, δεν βρίσκω το λόγο να ορίσω τι είναι σωστό και τι λάθος. Τα πράγματα έχουν μια φυσική τάση να κατευθύνονται προς τον κορεσμό (β' θερμοδυναμικός νόμος εφαρμοσμένος στο Ιστορικό πεδίο

Εξαιρετικό, Βασίλειε. Αν η ανθρωπότητα μπορούσε να κατανοήσει τη σημασία και την εφαρμοσιμότητα αυτού του θεμελιώδους αξιώματος της Θερμοδυναμικής, ίσως η ιστορική πορεία να ήταν πολύ διαφορετική, και σίγουρα πολλά καθημερινά προβλήματα (ξενοφοβία, μετανάστευση, ρατσισμός κλπ) θα αντιμετωπίζονταν με τελείως διαφορετική οπτική γωνία.

Aπό τη διασκεδαστική αυτή ιστορία με τον πίνακα της έκθεσης Outlook φαίνεται πόσο απαίδευτη είναι η κοινή γνώμη στην Eλλάδα αλλά και πόσο φασίστες - πέρα από γραφικοί - αποκαλύπτονται ότι είναι κάποιοι με θέση στα πολιτικά πράγματα. Σχετικά με το τι είναι τέχνη και τι όχι, από τη στιγμή που κάποιος προσπαθήσει να δώσει αντικειμενικό ορισμό είναι μάλλον εκτός θέματος. Eκτός και αν εκφράζει τον ίδιο του τον εαυτό. Aυτό μου θυμίζει τη χρόνια συζήτηση περί γυμνού. Άλλο γυμνό ορίζεται ως έργο τέχνης και άλλο ως πορνό. Kαι πιστεύω ότι εκείνο που κάποιοι θεωρούν πορνό εγώ να το θεωρώ έργο τέχνης και εκείνο που θεωρείται τέχνη, πορνό. Όλα σχετικά και υποκειμενικά είναι.
Σχετικά με τους δύο πίνακες του Bέλγου στην Outlook διαφωνώ με την απόσυρσή τους από τη στιγμή που αρχικά τους δέχτηκαν να εκτεθούν. O διευθυντής - δηλαδή - της έκθεσης θα μπορούσε να αποκλείσει τον πίνακα εξαρχής γιατί είχε την εξουσία. Θα είχε χάσει όμως το παιχνίδι απέναντι στην ελευθεριότητα της έκφρασης. Γι' αυτό ίσως - ορθά για μένα - και δεν το έκανε. Tώρα, για το κατά πόσο ο καθένας μπορεί να φτιάχνει έργα τέχνης με προσβλητικό - για κάποιες θρησκείες ή συνήθειες - περιεχόμενο NAI έχει το δικαίωμα να το κάνει και να το εκθέσει όπου θέλει και μπορεί. Aπό την άλλη, όποιος προσβάλλεται, έχει επίσης το δικαίωμα να αντιδράσει ποικιλοτρόπως - με κριτική ή χλεύη (και να κριθεί επίσης από αυτό), αλλά OXI να πιέσει καταστάσεις για να απαγορευτεί το έργο. Kαι εξηγούμαι: κανένας δεν θα πάθει κάτι στη θέα πίνακα με αντιχριστιανικό (αν είναι έτσι...) περιεχόμενο. Aν έχει το δικαίωμα να το δει, μπορεί να εκνευριστεί, να προσβληθεί, να εκραγεί - άρα να αντιδράσει. Mε ανάλογες - ηθικές - συνέπειες για το όνομα και την καλλιτεχνική αξία του καλλιτέχνη. Aν ο πίνακας όμως αποσυρθεί, τότε ο μύθος που πλάθεται γύρω του - κυρίως για όσους έχουν ακούσει αλλά δεν τον έχουν δει - είναι ίσως χειρότερος για τον πολιτισμό μας, όσο βαρύγδουπο κι αν ακούγεται αυτό. Στην Outlook - συγκεκριμένα - υπάρχουν πολλά έργα, άλλα ενδιαφέροντα (για μενα) άλλα όχι. Oι πίνακες του Bέλγου είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον πυροδοτώντας έντονα συναισθήματα στο κοινό, έστω και αρνητικά (για την πλειοψηφία του). Γι' αυτό και έπρεπε να παραμείνουν εκεί. Tέλος, όσον αφορά την 'προστασία' του κοινού από 'επικίνδυνα' εκθέματα, θα μπορούσε να υπάρξει μία τρίτη - αμερικανόφερτη μάλλον - λύση: Σε πίνακες ή άλλα έργα που έχουν προκριθεί ως 'ακατάλληλα', να υπήρχε σχετική προειδοποίηση στην είσοδο της αίθουσας όπου εκτίθενται. Aλλά και αυτό εκ προοιμίου δε συνιστά επηρεασμό της 'κοινής γνώμης' των επισκεπτών;

Το γνωρίζετε ότι η Μόνα Λίζα είναι 'κρυμμένη' πίσω από τζάμι, γιατί κάποτε ο κόσμος την έφτυνε!!!

Ο χρήστης sakinen έγραψε:
Δεν τίθετε θέμα παραξήγησης από μέρους μου. Εχεις τις απόψεις σου, έχω τις δικές μου. Το λάθος θα ήταν να προσπαθήσει ο ένας να επιβάλλει στον άλλο τις δικές του. Επλίζω να τα πούμε και από κοντά στο track-day (αν όλα πανε καλα και βολικα). Καλες γιορτές και θα τα πούμε ξανα του χρόνου.

Ελπίζω να κατάλαβες Σάκη ότι μόνο να επιβάλλω απόψεις δεν είναι ο σκοπός μου. Αντιθέτως προσπάθησα να τονίσω με όλους τους τρόπους ότι θα πρέπει όλες οι απόψεις να γίνονται εξίσου σεβαστές.

Για το track-day δεν ξέρω ακόμα, ελπίζω και εγώ να είμαι.

Ο χρήστης Vasilios έγραψε:

Πιστεύω ότι το εκάστοτε 'γεύμα' θα θεωρούσε κάτι άλλο ως χειρότερο αποτέλεσμα από την διάδοση της νόσου των 'τρελών ανθρώπων'. Τώρα αν βλέπω σε κάποιο μέρος του κόσμου να γίνονται τέτοιου είδους φρικαλεότητες, πιστεύω ότι η πρώτη κίνηση πρέπει να είναι η παύση τους με οποιονδήποτε τρόπο και ύστερα να ακολουθηθεί η αγωγή του 'εκπολιτισμού'. Πάντως, βίαια ή μη, η κατάργηση εθίμων και 'μυστηριακών πράξεων' δεν πάυει να είναι εξωτερική επέμβαση και δεν αλλάζει το νόημα του προβληματισμού που έθεσα στο προηγούμενο μύνημά μου. Αν όπως λές ' η αλήθεια είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση', πώς ξέρουμε τί είναι σωστό και τί λάθος? Πώς μπορούμε να κατηγορήσουμε κάποιον ότι κάνει λάθος? βάσει ποιών κριτηρίων? αν υπάρχουν κριτήρια τότε ποιός τα ορίζει?

Ανθρωπολογικά η ανθρωποφαγία ήταν πάντοτε μια μαγική και θρησκευτική πράξη. Εκτός ασφαλώς από τις περιπτώσεις όπου αποτελούσε ανάγκη, παραδείγματα των οποίων έχουμε έως και σήμερα (π.χ. το δυστύχημα με το αεροσκάφος στις Άνδεις).

Το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις 'φρικαλεότητες' τέτοιες πρακτικές προδίδει ότι επιθυμείς να θέσεις επί ηθικής βάσης τα πράγματα. Εκεί είναι που διαφωνώ. Για τον ιθαγενή το να φάει ένα κομμάτι από το σώμα του πατέρα του που πέθανε, ή του εχθρού του που σκότωσε στη μάχη (πράγμα που συνέβαινε πολύ σπάνια αλλά δεν είναι τώρα η κατάλληλη ώρα), ήταν μια απολύτως ηθική πράξη. Την ηθική αξία ή απαξία κάθε πρακτικής την κρίνει η 'τεχνητή πραγματικότητα' της εκάστοτε κοινωνίας. Αυτό που θεωρείται ηθικό ή έστω αποδεκτό σήμερα θα σε έστελνε στην πυρά αν είχες την ατυχία να γεννηθείς στην Ισπανία του 14ου αιώνα.

Εχω καταλάβει την άποψή σου και θέλησα να την 'τεστάρω' με το ακραίο παράδειγμα της ανθρωποφαγίας. Συμφωνώ (και πάντα το πίστευα) ότι τα συστήματα ηθικών αξιών είναι 'τεχνητα', το ίδιο 'τεχνητό' είναι η μυστηριακή προέκταση της ανθρωποφαγίας αλλά και ο χριστιανισμός, ο βουδισμός κ.λ.π. Η διαφορά μας είναι στο ότι εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος χρειάζεται ένα σύστημα αξιών και νόμων για να κοινωνικοποιηθεί, είναι στην φύση του να θέτει κανόνες και να ζει με αυτούς. Το ζητούμενο για μένα είναι να ωριμάσει σαν οντότητα και να θεσπίσει ένα ηθικο-νομικό σύστημα αναλόγου ωριμότητας. Ενα βήμα ήταν η Δημοκρατία αλλά για να λειτουργήσει έχει ανάγκη από σκεπτόμενους ενεργούς πολίτες και όχι ιδιώτες (με την αρχαία έννοια) όπως σήμερα. Τώρα αν κατά την διάρκεια της Ιστορίας, κατασκευάστηκαν ηθικοφανή, ηθικοπλαστικά, εξουσιαστικά συστήματα ελέγχου, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος η θέσπιση μιας σωστής ηθικής. Οσο και να προσπαθούμε να αποφύγουμε κάτι τέτοιο, απλά δεν τα καταφέρνουμε γιατί είναι ενάντια στην φύση μας. Εσύ π.χ. χρησιμοποίησες δυο φορές την φράση 'κάνεις ή είσαι λάθος' σε συνομιλητή, πως συμβαδίζει αυτό με το ' η αλήθεια είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση' ?

Επιπλέον έχω μια φυσική απέχθεια για τους 'εκπολιτιστές'. Και ποιος σου είπε ότι ο 'πολιτισμός' είναι αυτοσκοπός για την Ανθρωπότητα? Και για να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα, δεν βρίσκω το λόγο να ορίσω τι είναι σωστό και τι λάθος. Τα πράγματα έχουν μια φυσική τάση να κατευθύνονται προς τον κορεσμό (β' θερμοδυναμικός νόμος εφαρμοσμένος στο Ιστορικό πεδίο )

Κατανοώ την απέχθειά σου στους 'εκπολιτιστές' και μπορώ να σκεφτώ πολλά παραδείγματα για να σε δικαιολογήσω. Μήπως όμως αντί για το γαιδούρι χτυπάμε το σαμάρι? Αλλά ας αφήσουμε την αναγκαιότητα για πολιτισμό (αν και μπορεί να γίνει μια τεράστια συζήτηση για το τί εννοούμε με αυτόν τον όρο). Ο άνθρωπος γεννιέται, είτε λόγω θεικής θέλησης, είτε τυχαίας βιολογικής εξέλιξης. Εχει κάποιο σκοπό? αν ναι αυτός έχει και πνευματικές διαστάσεις ή περιορίζεται σε κατανάλωση φυσικών πόρων? Αυτό που ονομάζουμε πολιτισμό, μήπως είναι μια φυσική ανάγκη? αν ναι έχει αφετηρία κατώτερα ένστικτα ή κάτι πνευματικά ανώτερο που αγγίζει την σφαίρα του μεταφυσικού?
Μήπως και ο θερμοδυναμικός νόμος είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση?
Τελικά τί μπορούμε (αν μπορούμε) κατά την γνώμη σου να δεχτούμε ώς βάση και να συνεχίσουμε?

Μου φτάνει που προσπαθείς να κατανοήσεις την άποψή μου. Η ζωή είναι σαν ένα βιβλίο, το βιαβάζουμε ανάλογα με την φάση που βρισκόμαστε, σε άλλη κάποια άλλη φάση μπορεί να συμφωνήσεις μαζί μου ή εγώ με σένα.

Πολύ σωστό αυτό που έγραψες και μακάρι και άλλοι εδώ μέσα να διαλογιζόταν πάνω σ'αυτή την ιδέα, πριν εκτοξεύσουν αφορισμούς.

Με τον υγιή διάλογο μας δίνεται κάτι πολύτιμο, αυτό δεν είναι άλλο από το να εξετάσουμε πόσο μας πείθει αυτό που πιστεύουμε.

Σωτήρη, δεν έχω να παρατηρήσω τίποτα στο post σου, νομίζω ότι τα συμπεράσματά σου αποτελούν μια πολύ καλή σύνοψη των όσων συζητήσαμε.

Μια διόρθωση μόνο αν μου επιτρέπεις: η έκφραση 'κάνεις λάθος' δεν είχε την έννοια 'είσαι μακριά από την αλήθεια', αλλά 'δεν κατάλαβες τι θέλω να σου πω'. Και όταν το λέω 2 και 3 φορές με διαφορετικούς τρόπους, τότε είμαι σίγουρος ότι ο άλλος 'θέλει' να κάνει 'λάθος' λόγω προσκόλησης στα πιστεύω του (και δικαίωμά του, αλλά και δικαίωμά μου να το επισημάνω). Πιθανώς σε συζήτηση από κοντά να κατάφερνα να συννενοηθώ καλύτερα.

Ο χρήστης ) ΣΩΤΗΡΙΟΣ ( έγραψε:
Ο άνθρωπος γεννιέται, είτε λόγω θεικής θέλησης, είτε τυχαίας βιολογικής εξέλιξης. Εχει κάποιο σκοπό? αν ναι αυτός έχει και πνευματικές διαστάσεις ή περιορίζεται σε κατανάλωση φυσικών πόρων? Αυτό που ονομάζουμε πολιτισμό, μήπως είναι μια φυσική ανάγκη? αν ναι έχει αφετηρία κατώτερα ένστικτα ή κάτι πνευματικά ανώτερο που αγγίζει την σφαίρα του μεταφυσικού?
Μήπως και ο θερμοδυναμικός νόμος είναι μια ανθρώπινη ψευδαίσθηση?
Τελικά τί μπορούμε (αν μπορούμε) κατά την γνώμη σου να δεχτούμε ώς βάση και να συνεχίσουμε?

Σωτήρη,νομίζω ότι η γέννεση τού Ανθρώπινου είδους σέ αυτόν τόν μικροσκοπικό πλανήτη,ουδεμία σχέση μπορεί νά έχει μέ κάποια θεική θέληση ,ή, μέ κάποιο μεταφυσικό φαινόμενο('αλλωστε αυτά δέν υπάρχουν).
Από εκεί και πέρα,τό ότι τό ανθρώπινο είδος είχε τήν τύχη να μπορέσει νά αναπτύξει λογική καί σκέψη,τού έδωσε τήν δυνατότητα να αναπτύξει πολιτισμό(μέ οποιαδήποτε έννοια).Οχι φυσική ανάγκη,αλλά φυσικό επακόλουθο.Καί σίγουρα(κατά τήν γνώμη μου πάντα) η αφετηρία ήταν τά κατώτερα(ή βασικά) ένστικτα.Σκοπός πάλι(σαφής τουλάχιστον),δέν νομίζω νά υπάρχει,πέρα από τή διαιώνιση τού είδους(ένα από τα βασικά ένστικτα).
Οσο γιά τόν δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο,ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ είναι ανθρώπινη αυταπάτη.Είναι η απόλυτη αλήθεια.Καί πολύ λυπάμαι γι'αυτό!!!