O Bαρώτσος είναι φυσικός σύμφωνα με αυτό.

Απο επαγγελματική διαστροφή και μόνο, κάθισα και είδα τους χτεσινοβραδινούς τηλεοπτικούς σκυλοσεισμοκαγάδες. Στην εκπομπή όπου Μακης είχε καλεσμένο Μάκη, ο δεύτερος, σχεδον αυτόκλητος υπερασπιστής μιας μεθοδολογίας και προκειμένου να στηρίξει τους ισχυρισμούς του, έδειξε στην κάμερα ένα 'χαρτη', που κατά την άποψή του (και του έτερου Μακη) αποδείκνυε τα περι 'πρόβλεψης' (οι αγράμματοι δεν γνωρίζουν ούτε τη διαφορά μεταξύ πρόγνωσης και προβλεψης...). Δε θα σταθώ στα περι προβλεψης...δε με αφορούν. Θα σταθώ όμως στο ότι ο 'χάρτης' που φάνηκε στην οθόνη ΗΤΑΝ ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΟΣ. Με πράσινο μαρκαδόρο είχε σκιαγραφήσει μια περιοχή νότια της δημοσιευμένης, για ευνόητους λόγους....
(ουφ! έκανα μια καταγγελία και 'γω!)

greo
Τα 'χουμε ξαναπεί (εννοώ το ότι μιλάνε για γεωλογικά φαινόμενα οι μη γεωλόγοι). Και με έχει προβληματίσει αφάνταστα αυτό. Και ρίχνω φταίξιμο ΚΑΙ σε μας τους γεωλόγους γι'΄αυτό. Δε θυμάμαι, στα όσα χρόνια είμαι στο χώρο -και είναι πολλά- να έχει βγεί μια Ελληνική Γεωλογική Εταιρεία, ένα Ι.Γ.Μ.Ε., ένα ερευνητικό ίδρυμα, ή έστω να έχει υπάρξει μια συντεταγμένη, νηφάλια, επιστημονική εκφραση/τοποθέτηση/ενημέρωση πάνω στα αντικείμενα που, εκ φύσεως, απασχολούν το ευρύ κοινό (και δεν είναι μόνο οι σεισμοί, φυσικά).

[αρχή ενδοσκόπησης]
Οι σεισμοί αποτελουν, φευ, ευκαιρία για τους γεωεπιστήμονες να κατοχυρώσουν την ύπαρξη και χρησιμότητά τους στην κοινωνία.
Για πες μου, όταν συναντιέσαι με κάποιο άγνωστο για πρώτη φορά και σε ρωτάει 'τι δουλειά κάνεις' και του απαντάς 'γεωλόγος', ποια είναι η αντίδραση/απάντηση του?

1. 'Α, σεισμολόγος...'
2. 'Εχω ένα πηγάδι και ξέρεις....'
3. 'Μπράβο! και με τι ασχολείσαι δηλαδή? κοιτάς τα 'εδάφη'?...'
   [τέλος ενδοσκόπησης]

Τέλος, όσον αφορά τους σεισμολάγνους, να συμπληρώσω με μια φράση (...κλεμμένη):

'THE TRUTH IS OUT THERE(*)'

(*και όχι στα πισι σας.....)

Χαιρετισμούς στον Marko...

Ο χρήστης angel rabbit έγραψε:

5. Βαρωτσος, Παπαζαχος, Τσελεντης, Παπαδοπουλος και παρα πολλοι αλλοι απο αυτους που ειδημονευουν στα καναλια εχουν ενα ειδοποιο κοινο χαρακτηριστικο. Ξερετε ποιο; ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΠΟΥΔΑΣΕΙ ΓΕΩΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. ΠΟΤΕ!!! Ουτε για ενα απογευμα! Και καθε φορα που ανοιγουν το στομα τους αυτη τους η αγνοια, βγαζει ματι σε οποιον εχει απλα ενα πτυχιο γεωλογου. Προσπαθουν να εξηγησουν ενα γεωλογικο φαινομενο με ξερη φυσικη παραμετροποιηση σηματων. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ!

Εκπληκτικό και σοκαριστικό αυτό που γράφεις...
Τι έχουν σπουδάσει; Πως στο καλό είναι καθηγητές; Πώς και κανένας δεν έχει ξεσηκωθεί να τους βγάλει στη φόρα;

Τελικά έψαξα λίγο μόνος μου και βρήκα για τους 2:

ΑΚΗΣ ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ
Σπούδασε Φυσική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών 1978.
Μεταπτυχιακό το 1979 στην Γεωφυσική από το Πανεπιστήμιο του Leeds.
Δεύτερο μεταπτυχιακό to 1980 στην Ηλεκτρονική στο Εθνικό Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης.
Διδακτορική του διατριβή το 1983 στη Γεωφυσική στο Imperial College του Λονδίνου.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ
1975: Πτυχίο Φυσιογνωσίας Γεωλογικής κατεύθυνσης, Φυσικομαθηματική Σχολή, ΑΠΘ
1982: Διδακτορικό Δίπλωμα Γεωφυσικής κατεύθυνσης, Τμήμα Γεωλογίας, ΑΠΘ

Τελικά, greo, αν δεν βαριέσαι μπορείς να μας εξηγήσεις τις διαφορές Γεωλογίας και Γεωφυσικής; Η Γεωφυσική δεν είναι Γεωεπιστήμη; Η σεισμολογία που ανήκει; Εννοείς ότι ένας Γεωφυσικός δεν έχει ιδέα από Γεωλογία με συνέπεια κάθε φορά που ανοίγει το στόμα του για σεισμό να λέει βλακείες;
Καταλαβαίνω ότι αυτοί που μιλάνε συνέχεια στα κανάλια για οποιοδήποτε θέμα δεν είναι σώνει και καλά οι πλέον ειδικοί, αλλά έτσι που το θέτεις επαναλαμβάνω ότι είναι σοκαριστικό...

Θέλεις να στα πω εγω?

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Θέλεις να στα πω εγω?

(Γεω)Φυσικά!!!

Ριχ'τα γιατι πρεπει να φυγω σε λιγο. (να τα χιλιασεις εντυπωσιακα)

Εν ταχει θα θεσω μονο εναν προβληματισμο: Μιλανε οι Βαρωτσο-τσελεντηδες για ηλεκτρικα σηματα. Ποσο σωστη αναλυση μπορουν να κανουν τη στιγμη που αγνοουν σε βαθμο περιφρονησεως το μεσο στο οποιο διαδιδονται αυτα τα κυματα;

Ο φυσικος-σεισμολογος δε θα πει κατ'αναγκην ανοησιες. Θα χρησιμοποιησει ομως (παραδειγμα δινω) ΛΑΘΟΣ τη λεξη ρηγμα. κ.ο.κ.

Αυτός ο Παπαδόπουλος πάντως όσο καλός επιστήμονας και να είναι μιλάει με ένα στυλάκι απαξιωτικό και ΆΝΤΕ ΓΕΙΑ!!!!!

-ΠΟΙΟΣ ΈΙΣΑΙ ΡΕ ΜΕΓΆΛΕ???? ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΧΕΙΣ ΔΕΙ ΕΤΣΙ???

Επειδή και εγώ στο πανεπιστήμιο είχα δυο τέτοιους καθηγητές απο τους συνολικα 45....... φαντάζομαι στο μάθημα του στην Σχολή δεν θα περνάει άνθρωπος με πάνω από 6!!!!!

Ευχαριστώ και τους δυο σας

Τώρα, ας προσπαθήσω να τα κάνω λιανά.

Οι γεωφυσικοί είναι συνήθως απόφοιτοι Τμημάτων/Σχολών Φυσικής. Σε μεταπτυχιακό επίπεδο, μπορούν να ειδικευτούν σε αντικείμενο όπως η Γεωφυσική.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τους σεισμολόγους. Και αυτοί έχουν background φυσικού, σε μεγάλο ποσοστό.
Οι Γεωλόγοι έχουν σπουδάσει σε τμήματα Γεωλογίας (προφανές...), μέσα στα οποία υπάρχουν κατευθύνσεις Γεωφυσικής η/και Σεισμολογίας.

Τούτο σημαίνει, θεωρητικά, ότι μοιράζονται ένα γνωστικό αντικείμενο, όπως η Φυσική του Εσωτερικού της Γης. Στην εφαρμογή του, όμως, αυτό δεν γίνεται πάντοτε σωστά (μιλάω και για τους Γεωλόγους και για τους Σεισμολόγους / Γεωφυσικούς), για διαφορετικούς λόγους.

Το βασικό πρόβλημα βρίσκεται στην παιδεία/νοοτροπία που έχει λάβει κανείς από τα χρόνια των σπουδών του. Η Φυσική πρεσβεύει την επαλήθευση μιας παρατήρησης μεσα από πειραματικές μεθόδους (αναφέρομαι στους κλάδους της 'κλασσικής φυσικής', να παρεξηγούμαι). Όπως καταλαβαίνετε, για να διεξαχθεί ένα πείραμα -και να είνα αξιόπιστο- οφείλουμε να έχουμε σωστά προσδιορισμένες τις αρχικές και οριακές συνθήκες. Επιπλέον, πρέπει το πείραμα αυτό να μπορεί να επαναληφθεί, ώστε να είναι δυνατή η επαλήθευσή του (ή η απόρριψη). Μέσα από πειραματικές διαδικασίες, λοιπόν, φτάνουμε σε μια θεωρία, ή οποία περιγράφει ένα 'μοντέλο'. Μέχρι εδω, καλά.

Το γήινο σύστημα (η γή δηλαδή) έως τώρα έχει φανεί 'δύστροπη' στο να μπορεί να μοντελοποιηθεί. Επιπλέον, υπάρχει η τεράστια παράμετρος που λέγεται ΧΡΟΝΟΣ. Οι διαδικασίες, τόσο στην επιφάνεια, όσο και στο εσωτερικό της γης, γίνονται σε κλίμακες χρονου που είναι σχεδό αδύνατο να αναπαρασταθούν ικανοποιητικά σε ένα εργαστήριο.

Γιατι τα γράφω όλα αυτα?
Για να δείξω ότι όταν καταπιάνεται με κάποιο γεωλογικό φαινόμενο ένας που έχει γαλουχηθεί με 'φυσικές' καταβολές, το αντιμετωπίζει ως ένα αντικείμενο που πρέπει να παραμετροποιηθεί. Ελα που όμως αυτή η παραμετροποίηση εμπεριέχει και πολλές παραδοχές, που αναπόφευκτα θα κάνουν το αποτέλεσμα του μοντέλου να αποκλίνει απο την πραγματικότητα.
Επιπλέον, όπως δίκαια φωνάζει ο φίλος greo δεν είναι δυνατό να αναφέρεται κάποιος σε κάποιο φαινόμενο/αντικείμενο μελέτης χωρίς ποτέ του να το έχει δει in vivo (που λένε και οι γιατροι/βιολογοι). Είναι σα να ζητάω από έναν ακτινολόγο/ακτινοδιαγνώστη να κάνει επέμβαση ανοιχτής καρδιάς ή να βγάλει ένα δόντι. ('Η σα να ζητάω από ένα φαναρτζή να μου κάνει ρεκτιφιέ....)
Διότι ο γεωφυσικός κάνει, κατ' αναλογία, τη δουλειά του ακτινολόγου. Βελτιώνει μεθόδους μελέτης και απεικόνισης αντικειμένων/μορφων/δομών που ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙ.
Ο σεισμολόγος, από την άλλη μεριά, προσπαθεί να παραμετροποίησει (και εν πολλοίς, να κατανοήσει) τη σεισμική συμπεριφορά μιας 'περιοχής'.

Έλα που αυτή η 'περιοχη' φιλοξενεί πετρώματα, ιζήματα, ρήγματα, πτυχές, κλπ που αυτός συνήθως ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΕΙ ποτέ? και απλά τα φαντάζεται ως 'παραμετροποιήσιμες' οντότητες στον υπολογιστή του?

Και για να μη φανεί ότι θάβω κάποιους κλάδους, οφείλω να πω λίγα πράγματα ακόμα.
Βασική αδυναμία των γεωλόγων είναι ότι νομίζουν ότι 'τα ξέρουν όλα'. Είμαστε λίγο ξερόλες, είναι η αλήθεια -και αυτό είναι σφάλμα μέγιστο. Μιλάμε συνήθως **ποιοτικά **και όχι **ποσοτικά **(όχι πως το τελευταίο είναι ευκολο στη γεωλογία). Και επειδή, ως επιστήμη, οφείλουμε να έχουμε γνώσεις από έναν σκασμό αντικείμενα (χημεία, βιολογία, φυσική, μαθηματικα, για να αναφέρω τους 'βασικούς' κλαδους) νομίζουμε ότι η ποιοτική θεώρηση που συνήθως υιοθετούμε είναι επαρκής.

Από την άλλη μεριά -και για ν'αναφερθώ λίγο στο ερώτημα του greo- όταν πράγματι αυτοί που μιλάνε για κύματα, σηματα, κ.ο.κ. αναγκαστικά απλοποιούν τις φυσικές ιδιότητες του μέσου διάδοσης (δλδ τα πετρωματα, τη δομή και τις ασυνέχειές τους), τότε είναι καταδικασμένοι να καταλήξουν σε λάθος ή αυθαίρετα αποτελέσματα.

Τι συμπέρασμα βγαίνει?
Μα, τίποτα παραπάνω από το ότι για να υπάρξει υγιής διατύπωση προβληματισμών, συμπερασμάτων και ορθολογική εξέλιξη στην έρευνα/εφαρμογή, πρέπει να υπάρχει συνεργασία-συνεννόηση μεταξύ επιστημονικών ειδικοτήτων.
Αν, πχ. λέω εγώ ότι βλέπω, μετράω, χαρτογραφώ ένα ρήγμα, θα πρέπει να συνεργαστώ με γεωφυσικό ώστε να μπορέσουμε μαζί να το ανιχνεύσουμε σε βάθος (απλοϊκό παράδειγμα, αλλά δε μου'ρχεται άλλο πρόχειρο).

Το χάλι που συμβαίνει στην Ελλάδα, ίσως να είναι μοναδικό παγκοσμίως. Στις περισσότερες ερευνητικές ομάδες που γνωρίζω, συνυπάρχουν -όχι απροβλημάτιστα, βέβαια- επιστήμονες διαφορετικών ειδικοτήτων. Και όταν είναι να βγουν να μιλήσουν, εκπροσωπούν την άποψη της διαθεματικής -δι-επιστημονικής ομάδας τους. Οι γνώμες που εκφράζουν προέρχονται από εκατοντάδες ώρες δουλειας και ΤΣΑΚΩΜΩΝ μεταξύ των μελών της ομάδας (το μπινελίκι πάει σύννεφο!)... Αλλά τελικά τέτοιοι συνάδελφοι υπάρχουν και στην Ελλάδα. Απλά δεν τους πάει το 'γυαλί'.

Ουφ!

(Ελπίζω να) σας φώτισα!

Ο χρήστης cpp έγραψε:
Αυτός ο Παπαδόπουλος πάντως όσο καλός επιστήμονας και να είναι μιλάει με ένα στυλάκι απαξιωτικό και ΆΝΤΕ ΓΕΙΑ!!!!!

-ΠΟΙΟΣ ΈΙΣΑΙ ΡΕ ΜΕΓΆΛΕ???? ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΧΕΙΣ ΔΕΙ ΕΤΣΙ???

Επειδή και εγώ στο πανεπιστήμιο είχα δυο τέτοιους καθηγητές απο τους συνολικα 45....... φαντάζομαι στο μάθημα του στην Σχολή δεν θα περνάει άνθρωπος με πάνω από 6!!!!!

Ευτυχώς.... δε διδάσκει.......

dirtoulios τότε ως γεωλόγος (δηλαδή έμφαση στη ποιοτική πλευρά των διεργασιών) θα είσαι σε θέση ποτέ να κάνεις πρόγνωση. (δεν λέω οτι αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της συγκεκριμένης επιστήμης)

Ο χρήστης wannabe έγραψε:
dirtoulios τότε ως γεωλόγος (δηλαδή έμφαση στη ποιοτική πλευρά των διεργασιών) θα είσαι σε θέση ποτέ να κάνεις πρόγνωση. (δεν λέω οτι αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της συγκεκριμένης επιστήμης)

Ευχαριστώ για την παρατήρηση. Και απαντώ.
Αυτό που είναι εφικτό είναι η προΒΛΕΨΗ (δηλαδή η γενική άποψη για το τι θα συμβεί στο μέλλον). Η προΓΝΩΣΗ είναι άλλο πράγμα (και δε σημαίνει τίποτα άλλο από τη ΓΝΩΣΗ μιας κατάστασης εκ των προτέρων, δηλαδή τον ακριβή υπολογισμό όλων των παραμέτρων της).

Αν κάποτε φτάσουμε σε βαθμό που να μιλάμε για -μερική, έστω- προγνωση, τοτε το θέμα ξεφεύγει από το αμιγώς επιστημονικό επίπεδο και περνάει στο κοινωνικο-πολιτικό. Φερ' ειπείν: στην ηφαιστειολογία έχουν αναπτυχθεί μέθοδοι (συνεργασίες γεωλόγων/ηφαιστειολόγων-σεισμολόγων-γεωφυσικών) που, μεσα από συνεχή παρακολούθηση ενός ενεργού ηφαιστείου, είμαστε σε θέση να ξέρουμε πότε αυτό είναι έτοιμο να εκραγεί). Οπότε, με κατάλληλη υποδομή -οργάνωση- ενημέρωση - εκπαίδευση από πλευράς πολιτείας (αυτό που ονομάζεται Πολιτική Προστασια) μπορούμε να προστατέψουμε πληθυσμό που πιθανόν να κινδυνεύσει.

Αλλά τα ηφαίστεια έχουν και -σχετικά, όχι πάντα το τονίζω- προβλέψιμη συμπεριφορα ΚΑΙ είναι εντοπισμένα - ΣΗΜΕΙΑ σε έναν χάρτη, κάτι που δεν ισχύει για τους σεισμούς και τα ρήγματα που τους προκαλούν.

Οπότε και μέχρι κάποια μελλοντική γενιά να φτάσει στο επίπεδο της προγνωσης, ας

1. Ας αναπτύξουμε τις γνώσεις που διαθέτουμε για να προχωρήσουμε σωστα. Χαρτογραφηση, χαρακτηρισμός, μελέτη με σύγχρονες μεθόδους και τεχνικές των δομών (κοινώς: ρηγματων) που προκαλούν τους σεισμούς: στην Ελλάδα, κάτι τέτοιο βασίζεται στον πατριωτισμό και μόνον λίγων επιστημόνων.

και

2. Ας οργανωθεί σωστά η Πολιτεία σε επίπεδο Πολιτικής Προστασίας. (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, που αν θελετε, το θίγουμε αργότερα...)

Επισης: οι γεωεπιστήμονες έχουν πλέον ενσωματώσει σε μεγάλο βαθμό και την **ποσοτική **διάσταση των φαινομένων που μελετούν. Απλά, για να συμβεί κάτι τέτοιο, χρειάζονταν τεχνολογικές και μεθοδολογικές εξελίξεις, οι οποίες δεν υπήρχαν παλιότερα ή ήταν ακόμα στα σπάργανα (π.χ. πριν από 30 χρόνια η μόνη (σχεδόν) μέθοδος χρονολόγησης με χρήση ισοτόπων 'ραδιοχρονολόγηση' ήταν αυτή του 14C. Τώρα υπάρχουν άλλες είκοσι, τουλάχιστον και βγαίνουν συνεχώς και άλλες).

Φιλικά

dirtoulios:
Σαφής και κατατοπιστικός.
Ευχαριστώ.

Inside info 100% ισχυουσα.
Η πυροσβεστικη Πατρων, ειχε ειδοποιηθει να ειναι σε ετοιμοτητα ΛΟΓΩ ΣΕΙΣΜΟΥ απο το βραδυ της Τριτης με παραθυρο 3 περιπου ημερων.

Από πού βγαίνει αυτό?
Έχει ενδιαφέρων εάν είναι αλήθεια

Tι εννοεις απο που βγαινει?
Την πηγη μου?
Ειναι απο μεσα, δεν θα πω ονομα.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0711/0711.3766v3.pdf

η τελευταία έρευνα της ομάδας ΒΑΝ.......

03 36

Ο χρήστης ammophila έγραψε:
03 36

Ποιος - που τον καταλάβατε?

kala kounise...
http://www.4troxoi.gr/phpBB/viewtopic.p ... 37#1161537

πόσο ήταν?
εγώ τον κατάλαβα καλά