Ο χρήστης ililias έγραψε:
HUNTER και charmak66

Με λίγα λόγια: Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ΜΙΑ αλήθεια, πόσοι άνθρωποι πιστεύετε ότι μπορούν(με) να την δουν(με);
Η πραγματικότητα έχει αλλάξει τρομερά τα τελευταία χρόνια. Και, σαρμακ66, έγραψα 'όσο καθαρά γίνεται'.

ρε μάστορα, θέλω να με πεις πώς μπορείς να σαι σίγουρος γι αυτή την αλήθεια... (είδες τι ωραία που το είπα ) Υποθέτοντας φυσικά πως μιλάς για μεταφυσικού/θεολογικού τύπου αλήθεια, γιατί πολύ γενικά τα λες και με μπερδεύεις

Ο χρήστης ililias έγραψε:
Δεν μιλάω για τπτ μεταφυσικό, σόρυ. Κι εννοώ ακριβώς ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Εδώ ένα θηλυκό βλέπουμε στο δρόμο, κι ο ένας λέει ' ωραία' κι ο άλλος 'μπάζο', τι το ψάχνεις...

Εαν μιλάμε για υποκειμενικές πραγματικότητες,τότε,μπορει μεν να υπάρχουν άπειρες τετοιες στον αριθμό (όσες και οι οι ανθρωποι που τις 'αντιλαμβανονται') αλλα θα πρεπει και να τις αναγνωρίζεις ώς τετοιες.Να αναγνωρίζεις δηλαδη την υποκειμενικότητά τους,και να μην τις μπερδεύεις με τις άλλες πραγματικότητες,τις αντικειμενικές.

Στην περίπτωση της γκόμενας οφείλει να ειναι υποκειμενικό το κριτηριο της πραγματικότητας,μιας και αφορα ΜΟΝΟ τον δεκτη/εμενα.
Θα προσπαθούσες για ωρα να πεισεις καποιον οτι η 'Χ' γκομενα ειναι όμορφη ενω αυτος της βρισκει άσχημη,ή θα αναγνωριζες την υποκειμενικότητα και θα πήγαινες 'πάσο';
Πιστευεις οτι θα μπορούσανε να γραφτούνε τόσες σελίδες στο φόρουμ για την τεκμηρίωση της ομορφιας ή ασχήμιας της (π.χ) Παπαρίζουμ,ή όλοι μας θα αναγνωρίζαμε την υποκειμενικότητας της κρίσης μας και δε θα διναμε συνεχεια;

Ο χρήστης ililias έγραψε:

...Πιστευεις οτι θα μπορούσανε να γραφτούνε τόσες σελίδες στο φόρουμ για την τεκμηρίωση της ομορφιας ή ασχήμιας της (π.χ) Παπαρίζουμ,ή όλοι μας θα αναγνωρίζαμε την υποκειμενικότητας της κρίσης μας και δε θα διναμε συνεχεια;

Φοβάμαι ότι λίγοι άνθρωποι παραδέχονται την υποκειμενικότητα της κρίσης τους.

Βλεπω μια συγχυση στο τι σημαινει αντικειμενικος και υποκειμενικος.
Η Παπαριζου ειναι υποκειμενικα ομορφη, αλλα ειναι αντικειμενικα ομορφη για μενα, οπως επισης αντικειμενικα ασχημη για σενα.

Παρομοιως οι φρασεις 'δεν πιστευω οτι υπαρχει θεός' ή 'δεν βρισκω βαση στο ορθοδοξο χριστιανικο δογμα' ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ προτασεις.

Αντιθετα φρασεις οπως 'υπαρχει θεός' ή 'υπαρχει αληθεια στο χριστιανικο δογμα' ειναι υποκειμενικες

Ο χρήστης greo έγραψε:

Βλεπω μια συγχυση στο τι σημαινει αντικειμενικος και υποκειμενικος.
Η Παπαριζου ειναι υποκειμενικα ομορφη, αλλα ειναι αντικειμενικα ομορφη για μενα, οπως επισης αντικειμενικα ασχημη για σενα.

Παρομοιως οι φρασεις 'δεν πιστευω οτι υπαρχει θεός' ή 'δεν βρισκω βαση στο ορθοδοξο χριστιανικο δογμα' ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ προτασεις.

Αντιθετα φρασεις οπως 'υπαρχει θεός' ή 'υπαρχει αληθεια στο χριστιανικο δογμα' ειναι υποκειμενικες

Δηλαδή, αν προχωρήσω λίγο πάνω στη σκέψη σου, φράσεις οπως 'πιστεύω ότι υπαρχει θεός' ή 'βρίσκω ότι υπαρχει αληθεια στο χριστιανικό δογμα' ειναι αντικειμενικές;

Σαφως, ενας ομως δογματικος πιστος δε θα πει 'πιστευω πως υπαρχει θεός' αλλα απλά 'υπαρχει θεός' και ενδεχομενως θα συμπληρωσει 'και θα περασω λεπιδι οποιον διαφωνει'

Aντικειμενικες αλήθειες ειναι μόνο όσες τεκμηριώνονται και δεν αμφισβητούνται.Οταν εχεις (π.χ) μετρησιμα στοιχεια τα οποία ειναι κοινα γιά όλους,ασχετως της οπτικής τους γωνιας ή της μεθόδου ερευνας που ακολουθούν.

Η ομορφια της Παπαρίζου δεν μετραται σε καμια κλίμακα,και,άρα,το μεγεθός της παραμενει μια υποκειμενική αλήθεια,που την αντιλαμβανεται μόνο ο παρατηρητης ο ίδιος.

Διαφωνώντας με τον γκρεο,λέω πώς ούτε οι παραπάνω φρασεις του γκεολίμπ ειναι αντικειμενικές πραγματικότητες μιας και εκφραζουν προσωπικες και υποκειμενικές πεποιθήσεις.Μπορει για αυτον που ειπε τις συγκεκριμενες προτασεις αυτες να θεωρούνται αντικειμενικά αληθινες,παρ'όλα αυτα δεν εχει τον τρόπο να τις αποδειξει και στούς υπολοίπους (την υπαρξη του θεού εννοώ,και όχι την πίστη του προς την ύπαρξη του θεού)

Υπάρχουν (ή δεν υπάρχουν) μερικά πράγματα που δεν χωρούν στο αντικειμενικό - υποκειμενικό και κάποια άλλα το επιδέχονται - και δεν ομιλώ περι συμβάσεων.

Ο κυνηγός λέει: Τη ζωή την δημιούργησε ο Θεός. Εγω: Η ζωή δημιουργήθηκε μόνη της, ο greo: Μακάρι νάξερα πως δημιουργήθηκε η ζωή.
Στην πραγματικότητα εγώ και ο κυνηγός κάνουμε υποθέσεις μιά και δεν μπορούμε να αποδείξουμε του λόγου μας το αληθές. Ο greo αντίθετα είναι απολύτως σαφής.

Το πρωι είμαστε και οι τρεις στην εξοχή και περιμένουμε να βγεί ο ήλιος. Ο greo περιμένει να βγει απο τη δύση, εγώ απο το βορρά και ο κυνηγός, ως ειδικός, απο την ανατολή. Ο ήλιος θα βγει και θα συνεχίσει να βγαίνει για το ορατό μέλλον απο την ίδια γενική κατεύθυνση, επομένως η ανατολή είναι αντικειμενική και εγώ μαζί με το greo χρειαζόμαστε κατεπειγόντως βοήθεια.

Στις υπόλοιπες ενδιάμεσες καταστάσεις η αντικειμενικότητα είναι συνήθως υποκειμενική.

Και με αυτά τα πολύ βαθυστόχαστα, σας καληνυχτίζω γιατί είχα μια δύσκολη μέρα

Ο χρήστης geolib έγραψε:

Ο κυνηγός λέει: Τη ζωή την δημιούργησε ο Θεός. Εγω: Η ζωή δημιουργήθηκε μόνη της, ο greo: Μακάρι νάξερα πως δημιουργήθηκε η ζωή.
Στην πραγματικότητα εγώ και ο κυνηγός κάνουμε υποθέσεις μιά και δεν μπορούμε να αποδείξουμε του λόγου μας το αληθές. Ο greo αντίθετα είναι απολύτως σαφής.

Σε αυτο το ερωτημα,ο κυνηγός κι'ο γκεολίμπ απαντούν βαση αυτων που 'πιστευουν',και άρα κανουν όντως υποθέσεις.Αντ'αυτων θα'πρεπε να ερωτηθούνε οι επίσημοι φορεις των θεωρι΄ων τις οποίες εμεις χρησιμοποιήσαμε.Δηλαδη να ερωτηθει η εκκλησία και η επιστημη
Εαν οι απαντησεις αυτων των δυο αξιολογηθούν ως προς την αντικειμενικότητά τους,και σαν βαση της αξιολόγησης χρησιμοποιήσουμε τα αριθμητικά τεκμηριωμενα και μετρησιμα ποσα τα οποία χρησιμοποιήσανε οι δυο τους για να σου απαντησουν,ποιανου την αποψη θα χαρακτηριζες οτι πλησιαζει περισσότερο σε μια αντικειμενική πραγματικότητα;

(του γκρεο η απάντηση μπορει να ήτανε σαφης,αλλα δεν ήτανε καθόλου απάντηση)

Το πρωι είμαστε και οι τρεις στην εξοχή και περιμένουμε να βγεί ο ήλιος. Ο greo περιμένει να βγει απο τη δύση, εγώ απο το βορρά και ο κυνηγός, ως ειδικός, απο την ανατολή. Ο ήλιος θα βγει και θα συνεχίσει να βγαίνει για το ορατό μέλλον απο την ίδια γενική κατεύθυνση, επομένως η ανατολή είναι αντικειμενική και εγώ μαζί με το greo χρειαζόμαστε κατεπειγόντως βοήθεια.

Στις υπόλοιπες ενδιάμεσες καταστάσεις η αντικειμενικότητα είναι συνήθως υποκειμενική.

Η εμφανιση του ηλίου απο την ανατολή ειναι το μετρησιμο στοιχείο μας.Εαν όλοι μας δουμε το γεγονός της ανατολής και κατόπιν διαφωνήσουμε για το απο που εμφανίστηκε ο ήλιος,τοτε οι δυο θα εχουνε πλάσει μια υποκειμενική πραγματικότητα.

Εαν ζούμε μια ολόκληρη ζωή και το μονο με το οποίο αλληλεπιδρούμε (εμεις,οι γειτονες,οι συμπολίτες μας,ολοι οι Ελληνες,όλοι οι Ευρωπαίοι,όλοι οι κατοικοι του πλανητη,και οι πρόγονοί τους,και απο τότε που πρωτοεμφανιστηκε το ανθωπινο ειδος) ειναι η ύλη και η ενεργεια,τότε,εαν εξακολουθούμε να πιστευουμε σε αυλα και μη-ενεργειακα μετρησιμα πλάσματα,τοτε εχουμε πλάσει μια υποκειμενική πραγματικότητα.

Τη θεωρούμε εμεις οι ίδιοι ώς αντικειμενική,αλλα ποτε δεν μπορούμε να την αποδείξουμε με απτα στοιχεια και στους τριγύρω μας.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Aντικειμενικες αλήθειες ειναι μόνο όσες τεκμηριώνονται και δεν αμφισβητούνται.Οταν εχεις (π.χ) μετρησιμα στοιχεια τα οποία ειναι κοινα γιά όλους,ασχετως της οπτικής τους γωνιας ή της μεθόδου ερευνας που ακολουθούν.

Η ομορφια της Παπαρίζου δεν μετραται σε καμια κλίμακα,και,άρα,το μεγεθός της παραμενει μια υποκειμενική αλήθεια,που την αντιλαμβανεται μόνο ο παρατηρητης ο ίδιος.

Διαφωνώντας με τον γκρεο,λέω πώς ούτε οι παραπάνω φρασεις του γκεολίμπ ειναι αντικειμενικές πραγματικότητες μιας και εκφραζουν προσωπικες και υποκειμενικές πεποιθήσεις.Μπορει για αυτον που ειπε τις συγκεκριμενες προτασεις αυτες να θεωρούνται αντικειμενικά αληθινες,παρ'όλα αυτα δεν εχει τον τρόπο να τις αποδειξει και στούς υπολοίπους (την υπαρξη του θεού εννοώ,και όχι την πίστη του προς την ύπαρξη του θεού)

Δεν υπάρχει κατα την άποψή μου αντικειμενική αλήθεια. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει καν αλήθεια. Να ένα παράδειγμα. Με τα μάτια μου, που είναι φτιαγμένα να βλέπουν συγκεκριμμένες συχνότητες του φωτός, βλέπω τον κόσμο.
Αν μπορέσω με κάποιον τρόπο να δώ μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων αυτόματα η πραγματικότητα , και η αλήθεια θα αλλάξουν. Αυτό δείχνει πως η όποια αλήθεια, διαμορφώνεται απο τους προσωπικούς μηχανισμούς μου αντίληψης δλδ τις αισθήσεις μου.
Αν είχα την ικανότητα να αντιληφθώ τον κόσμο τετραδιάστατο θα είχα εντελώς διαφορετική εικόνα για την αλήθεια, αλλα και πάλι δεν θα ήμουν περισσότερο κοντά στην αλήθεια απο ότι με την τρισδιάστατη αίσθηση. Προφανώς μια μύγα βλέπει μια άλλη εκδοχή της αλήθειας εξίσου 'αληθινή'.
Αν μπορούσα να προσθέσω λίγες συχνότητες ακόμη στο ορατό για μένα φώς, η Παπαρίζου θα γινόταν κάτι σαν κοτόσουπα στα μάτια μου.

Λιγα λογια για την Παπαριζου

Κυνηγε συγχεεις την (οσο γινεται) αντικειμενικη πραγματικοτητα με την αντικειμενικη αποψη ή προταση.

Αντικειμενικα σας λεω οτι δεν εχω πειστει οτι υπαρχει καποιο ανωτερο ον. Αυτο ειναι μια αντικειμενικη αποψη. Υποκειμενικο ειναι το συμπερασμα μου οτι εφοσον δεν εχω πειστει ακομα, θεωρω οτι δεν υπαρχει.

Για το λογο αυτο, στις 80φευγα σελιδες εδω και τις δεν ξερω ποσες (παρα πολλες) που μαλωνα με τον Παει μεει, την κουβεντα την κανω πανω στο οτι δεν εχω βρει αποδειξεις (πολυ περισσοτερο αδιασειστες) περι της εγκυροτητας των θρησκειων ΚΑΙ ΟΧΙ στο οτι εχω καταληξει οτι δεν υπαρχει θεός

Αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα.
Μήπως (λέω, αντιγράφοντας από τις φυσικές επιστήμες) είναι συνάρτηση του συστήματος αναφοράς που επιλέγουμε?
Ακόμη και η ανατολή είναι υποκειμενική, αν σταθείς στο βόρειο πόλο.

Να πω κι εγω μια ιστορια αφου ολοι λετε μια;
Ειναι δυνατον να κρυψουμε ενα ελεφαντε πισω απο μια μαργαριτα; 'Επιστημονικα' ειναι δυνατον, αν βαλουμε την μαργαριτα μπροστα στα ματια μας και τον ελεφαντα 1 χιλιομετρο μακρια.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Aντικειμενικες αλήθειες ειναι μόνο όσες τεκμηριώνονται και δεν αμφισβητούνται.Οταν εχεις (π.χ) μετρησιμα στοιχεια τα οποία ειναι κοινα γιά όλους,ασχετως της οπτικής τους γωνιας ή της μεθόδου ερευνας που ακολουθούν.

Η ομορφια της Παπαρίζου δεν μετραται σε καμια κλίμακα,και,άρα,το μεγεθός της παραμενει μια υποκειμενική αλήθεια,που την αντιλαμβανεται μόνο ο παρατηρητης ο ίδιος.

Διαφωνώντας με τον γκρεο,λέω πώς ούτε οι παραπάνω φρασεις του γκεολίμπ ειναι αντικειμενικές πραγματικότητες μιας και εκφραζουν προσωπικες και υποκειμενικές πεποιθήσεις.Μπορει για αυτον που ειπε τις συγκεκριμενες προτασεις αυτες να θεωρούνται αντικειμενικά αληθινες,παρ'όλα αυτα δεν εχει τον τρόπο να τις αποδειξει και στούς υπολοίπους (την υπαρξη του θεού εννοώ,και όχι την πίστη του προς την ύπαρξη του θεού)

Δεν υπάρχει κατα την άποψή μου αντικειμενική αλήθεια. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει καν αλήθεια. Να ένα παράδειγμα. Με τα μάτια μου, που είναι φτιαγμένα να βλέπουν συγκεκριμμένες συχνότητες του φωτός, βλέπω τον κόσμο.
Αν μπορέσω με κάποιον τρόπο να δώ μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων αυτόματα η πραγματικότητα , και η αλήθεια θα αλλάξουν. Αυτό δείχνει πως η όποια αλήθεια, διαμορφώνεται απο τους προσωπικούς μηχανισμούς μου αντίληψης δλδ τις αισθήσεις μου.
Αν είχα την ικανότητα να αντιληφθώ τον κόσμο τετραδιάστατο θα είχα εντελώς διαφορετική εικόνα για την αλήθεια, αλλα και πάλι δεν θα ήμουν περισσότερο κοντά στην αλήθεια απο ότι με την τρισδιάστατη αίσθηση. Προφανώς μια μύγα βλέπει μια άλλη εκδοχή της αλήθειας εξίσου 'αληθινή'.
Αν μπορούσα να προσθέσω λίγες συχνότητες ακόμη στο ορατό για μένα φώς, η Παπαρίζου θα γινόταν κάτι σαν κοτόσουπα στα μάτια μου.

Γι'αυτο μιλάω εξ'αρχης για μετρησιμα μεγεθη.Εαν το χρωμα το μετρησεις με φασματογραφο και το περιγραψεις με τα αριθμητικά του δεδομένα,τοτε πλέον περιγραφεις την αντικειμενική πραγματικότητα.Ασχετως με το πώς βλέπουν τα δικα σου ματια,το φασμα του χρωματος θα παραμενει ίδιο.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Κυνηγε συγχεεις την (οσο γινεται) αντικειμενικη πραγματικοτητα με την αντικειμενικη αποψη ή προταση.

Οι απόψεις δικαιούνται να ειναι άπειρες στον αριθμο,αν απειροι ειναι οι παρατηρηγτες.Η πραγματικότητα θα ειναι όμως μόνο μια.

Ο χρήστης dirtoulios έγραψε:
Αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα.
Μήπως (λέω, αντιγράφοντας από τις φυσικές επιστήμες) είναι συνάρτηση του συστήματος αναφοράς που επιλέγουμε?
Ακόμη και η ανατολή είναι υποκειμενική, αν σταθείς στο βόρειο πόλο.

Aκριβως ετσι. Αν το συστημα αναφορας ειναι τα προσωπικα μου γουστα οι 'αντικειμενικη' πραγματικοτητα κινειται με βαση αυτα, αρκει (οπως ο Βαγκους) να διατυπωνω τις θεσεις μου ετσι ωστε το συστημα αναφορας να διακρινεται σαφως.