Ο χρήστης tazz έγραψε:

Θα ήθελα οι ασχολούμενοι με το αντικείμενο (greo, dirtoulios κ.ά.) να μας δώσουν πληροφορίες για τον Βαρώτσο. Στην κοινή γνώμη επικρατεί η άποψη ότι τον έφαγαν τα επιστημονικά 'κυκλώματα', ενώ η έρευνα που έχει γίνει από την ομάδα του είναι σοβαρή και χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης στη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Ορθόν;

Εφόσον δεν θεωρούμαι ισότιμο των συναδέλφων μέλος , αλλά αναφέρομαι από 'ύποπτα ' κυκλώματα ως κ.ά (βλέπε bold) θα σας αφήνω στα σκοτάδια της άγνοιάς σας .

Ο χρήστης dmitspan έγραψε:
πάντα μ'άρεσε η γεωλογία

Δεν περνιεται γμτο...

Eγω θα πω κατι απλο. Απλουστατο. ΑΝ ο Βαρωτσος και η ομαδα του μπορουσαν να κανουν ασφαλη και ακριβη προγνωση σεισμου θα δημοσιευαν στο Science ή στο Nature ή στο EPSL. Και θα ηταν και headliners.

Ειλικρινα μου ερχεται να δακρυσω απο την φιλοπατρια της ομαδας ΒΑΝ που αντι να πουλαει την τεχνογνωσια της σε ΗΠΑ, Ιαπωνια, Κινα κλπ και να χρυσοπληρωνεται, να εχει λεφτα για ερευνα, να εχει διεθνη αναγνωριση, να παρει Νομπελ, Οσκαρ, Γκραμι καθεται και ειναι θυμα των ελληνικων κυκλωματων. Για την Ελλαδα ρε γαμωτο.

Ο χρήστης greo έγραψε:

Γεωλόγος

Ωπα! συναδερφε!!!
Γιναμε ηδη 3 (και αυξανομαστε). Εξ Αθηνων;

Βαλτε αλλον εναν!
Δεν εχω τελειωσει ακομα, τωρα πηρα ειδηση το θεμα!

Ο χρήστης greo έγραψε:
Eγω θα πω κατι απλο. Απλουστατο. ΑΝ ο Βαρωτσος και η ομαδα του μπορουσαν να κανουν ασφαλη και ακριβη προγνωση σεισμου θα δημοσιευαν στο Science ή στο Nature ή στο EPSL. Και θα ηταν και headliners.

Ειλικρινα μου ερχεται να δακρυσω απο την φιλοπατρια της ομαδας ΒΑΝ που αντι να πουλαει την τεχνογνωσια της σε ΗΠΑ, Ιαπωνια, Κινα κλπ και να χρυσοπληρωνεται, να εχει λεφτα για ερευνα, να εχει διεθνη αναγνωριση, να παρει Νομπελ, Οσκαρ, Γκραμι καθεται και ειναι θυμα των ελληνικων κυκλωματων. Για την Ελλαδα ρε γαμωτο.

O Τσελέντης, πάντως, χτες βράδυ έλεγε ότι οι Ιάπωνες τους έχουν καλέσει επανειλημμένα για να μελετήσουν το σύστημα ΒΑΝ, και ότι υπάρχει επιστημονική συνεργασία τόσο με τους Αμερικάνους όσο και με τους Ιάπωνες. Σε ποιο επίπεδο, θα σε γελάσω...

Ο Τσελεντης εχει κανει FSTP τεχνικης σεισμολογιας στην Ιαπωνια κι οχι μονο...εχει στενη συνεργασια εκει....

tazz ο Βαρωτσος δε λεει οτι εχει μια καλη ιδεα που μπορει να οδηγησει σε μια μεθοδο προβλεψης σεισμων με καταλληλη συνεργασια και προσθηκες απο ξενους επιστημονες. Λεει οτι εχει μια ετοιμη βραχυπροθεσμη μεθοδο προβλεψης σεισμων. Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.

ΑΝ (λεω αν) ειχε ακριβη προβλεψη για 2 σεισμους, θα εστελνε τα στοιχεια στο Nature, θα ηταν headliner και θα μαλωναν ολα τα αμερικανικα πανεπιστημια για το ποιος θα τον γραπωσει.

ΜΑΚΑΡΙ, ειλικρινα μακαρι, να βρουν μια αξιοπιστη βραχυπροθεσμη μεθοδο ακριβους προβλεψης σεισμων. ΜΑΚΑΡΙ. Με τα μυαλα που κουβαλανε και με τον τροπο που κινουνται ειμαι απαισιοδοξος.

g47 στην Πατρα εσυ; Πιασαμε ολες τις γωνιες βλεπω...

Ο χρήστης greo έγραψε:
tazz ο Βαρωτσος δε λεει οτι εχει μια καλη ιδεα που μπορει να οδηγησει σε μια μεθοδο προβλεψης σεισμων με καταλληλη συνεργασια και προσθηκες απο ξενους επιστημονες. Λεει οτι εχει μια ετοιμη βραχυπροθεσμη μεθοδο προβλεψης σεισμων. Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.

ΑΝ (λεω αν) ειχε ακριβη προβλεψη για 2 σεισμους, θα εστελνε τα στοιχεια στο Nature, θα ηταν headliner και θα μαλωναν ολα τα αμερικανικα πανεπιστημια για το ποιος θα τον γραπωσει.

ΜΑΚΑΡΙ, ειλικρινα μακαρι, να βρουν μια αξιοπιστη βραχυπροθεσμη μεθοδο ακριβους προβλεψης σεισμων. ΜΑΚΑΡΙ. Με τα μυαλα που κουβαλανε και με τον τροπο που κινουνται ειμαι απαισιοδοξος.

g47 στην Πατρα εσυ; Πιασαμε ολες τις γωνιες βλεπω...

+1

α. Καλώς τα παιδιά απ' την Πάτρα.

β. Ο Βαρώτσος και η ομάδα του, για να λέμε τα συκα-συκα, εξακολουθουν να δημοσιεύουν. (2006 Tectonophysics, 2003 American Physics Review). δεν εστιάζουν τόσο στην 'προγνωση' όσο στη βελτίωση της επεξεργασίας και της ποιότητας των λαμβανόμενων από τους (?πόσους, δε γνωρίζω) σταθμούς που λειτουργούν.
γ. Οι δημοσιεύσεις αυτές σίγουρα δεν αποτελουν επιστημονικό breakthrough, αλλιώς θα ήταν σε περιοδικά με Impact Factor >5.

Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι μόνο η αξιοπιστία και η αποτελεσματικότητα της μεθόδου αυτής που αποτελεί θέμα συζήτησης. Κρισιμο παράγοντα έχει αποτελέσει ο χαρακτήρας του συγκεκριμένου καθηγητή.......

Αφού πιάσαμε τα της πρόγνωσης.....

1. Για να έχει ουσιαστική σημασία η φράση 'Πρόγνωση Σεισμου' (όχι πρόβλεψη), πρέπει να πληροι ορισμένες προϋποθέσεις.
   α. Η θέση του ΥΠΟΚΕΝΤΡΟΥ (=Εστίας) του σεισμού, δηλαδή του 'σημείου' στη λιθόσφαιρα που θα ξεκινήσει η διάρρηξη. Άρα, πέραν των γεωγραφικών συντενταγμένων, ζητουμενο είναι το ΒΑΘΟΣ της εστίας.
   β. Ο Μηχανισμός γένεσης του σεισμού (δηλ. το είδος της διάρρηξης). Η παράμετρος αυτή είναι ιδιαίτερα κρίσιμη για τον καθορισμό του συχνοτικου περιεχομένου μιας δονησης. Και τούτου διότι με βάση το συχνοτικό περιεχόμενο (και φυσικά το βάθος, επικεντρική απόσταση, είδος εδάφους θεμελίωσης, κλπ) ενός πιθανού σεισμού, σχεδιάζουν οι Μηχανικοί Αντισεισμικής κτιρια και κατασκεύές που θα έχουν τη βέλτιστη συμπεριφορά σε ένα σεισμικό γεγονός.
   γ. Η χωρική ακρίβεια των παραπάνω.
   δ. Η χρονική ακρίβεια των παραπάνω.

2. Αυτό που δυστυχώς δε γνωρίζει το ευρύ κοινό είναι ότι , ακομη και στην (εξωπραγματική, για τα σημερινα δεδομένα) περίπτωση ακρίβειας της τάξης των λιγων km (δε συζητάμε για τίποτε ακριβέστερο, βέβαια) και των λίγων δεκάδων ωρών (ούτε εδώ), είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλεφθεί ποια θα είναι η τεκτονική δομή (=ρήγμα) που θα αναδράσει (θα 'σπάσει') για να δώσει το σεισμό. Ειδικά για τους επιφανειακούς (και καταστρεπτικότερους) σεισμούς, οι καταστροφές και οι εν γένει απώλειες λόγω σεισμού είναι άμεσα συνδεδεμένες με το σεισμογόνο ρήγμα. Και για αυτά τα ρημάδια τα ρήγματα ξέρουμε τόσο λίγα σε αυτή τη χώρα.

Ας μη χάφτουμε λοιπον τα όσα πλανονται στην ατμόσφαιρα περι υπαρξης ή μη κάποιας 'πρόγνωσης'. Αυτή είναι μια γνώση που είθε να έλθει με τον καιρο.
Τα θεμέλια λείπουν. Η πρόγνωση είναι το ρετιρέ.
Και τα θεμέλια δεν είναι τίποτα άλλο από τη συστηματική, σύγχρονη, εμπεριστατωμένη έρευνα πεδίου (υπαίθρου: ξηρά και θάλασσα). Προσπαθούμε να προβλέψουμε πότε θα γίνει ένας σεισμός, χωρίς να γνωρίζουμε ΤΙ ΘΑ τον προκαλέσει. Ας χαρτογραφήσουμε και ας μελετήσουμε συστηματικά τα ρήγματα στην Ελλάδα (εδώ υπάρχουν δεκάδες χώρες, ακόμη και με αμελητέα σεισμικότητα -π.χ. Νορβηγία, Γαλλία, Αυστραλία- που έχουν 'γαζώσει' κάθε τετραγωνικό εκατοστό της επικράτειάς τους μελετώντας τα ρήγματα (να μη μιλήσω για Τουρκία) και τότε ας αρχίσουμε να μιλάμε για σοβαρή ΠΡΟΓΝΩΣΗ.

Τέλος (για την ώρα): Εννοείται ότι η οιαδήποτε πρόγνωση πρέπει να συνδυάζεται με εξελιγμένο, ευκίνητο, επιστημονικο και αποτελεσματικό σύστημα Πολιτικής Προστασίας σε μια χώρα. Με γνώση από πλευράς Πολιτείας και συνειδητοποίηση από πλευράς Πολιτών.

Υ.Γ. Οι σεισμολόγοι μιλάνε για ρήγματα,όταν το 80% απο αυτούς δεν έχει δει ποτέ κανένα στη ζωή τους!

Σιχτιρ...
http://www.tovima.gr/print_article.php? ... m=A41&aa=1

Απαντώντας στην ερώτηση... δεν τον κατάλαβα καθόλου!!!

?????????

?????????

Aντιπαραθεσης συνεχεια: Ρεσιταλ δημοσιογραφιας απο την χθεσινη Κυριακατικη Ελευθεροτρυπιδα.

Για να καταλαβαινουν και οι μη κατεχοντες το αντικειμενο ορισμενα σχόλια:

1. Δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα σε αντιλογο (περιεργο ρεπορταζ τουλαχιστον)
2. Δεν υπαρχει καμια εργασια του Βαρωτσου στο Physical Review απο το 2003 και εντευθεν.
3. Το να λες οτι το plysical review letters ειναι οτι εγκυροτερο υπαρχει στην παγκοσμια επιστημη, ειναι σαν να λες οτι ο Πανσερραϊκος ειναι οτι καλυτερο στο ελληνικο ποδοσφαιρο.
4. Επιχειρηματα του στυλ 'Η βιβλιοθηκη του Cornell ειναι ανοιχτη στο κοινο αρα μπορουσε να το δει η πολιτεια' μονο ως ανεκδοτο μπορει να το παρει καποιος.

Και κατι σχετικο με το ΥΓ του dirtoulios:
Σεισμολογοι (ειδικα οι προερχομενοι απο το Φυσικο λχ Βαρωτσος) και ρεπορτερς θα μπορουσαν να κανουν ρεπορταζ πανω ή μπροστα σε ενα ρηγμα και να μην το ειχαν παρει ουτε μυρωδια. Πραγματικα γελαω οταν ακουω σχόλια του στυλ 'Εδω το ρηγμα, εκει το ρηγμα, που ειναι ο παπάς'.
ΠΑΝΤΟΥ ειναι το ρηγμα! Στην Ελλαδα ζουμε ρεεεεεεεεεεε!!!!

Τον σεισμό δεν μπορώ να πω ότι τον φοβάμαι. Αν και σίγουρα, λόγω παιδιών, άλλαξα λίγο και ανησυχώ όταν συμβαίνει.

Αυτό που σίγουρα άλλαξε κατά 100% είναι οι απόψεις μου σχετικά με τους σεισμολόγους κλπ επιστήμονες. Και άλλαξε διαβάζοντας το Φόρουμ.

Συνεχίζω να πιστεύω ότι όλα γίνονται για τις επιδοτήσεις.
Όμως δεν πιστεύω πια ότι κάποιος (οποιοσδήποτε) έχει κάνει προόδους στον τομέα της πρόβλεψης.

Όσον αφορά στους δημοσιογράφους...δεν είναι παράξενο...για κάθε θέμα συμπεριφέρονται σαν ειδικοί...και τους πιστεύουμε...αφού και εμείς πιστεύουμε ότι είμαστε ειδικοί!

+1000 (x4 για κάθε point)

Ναι, τα ξέρω αυτά τα 'ρεπορταζ'... Έχω δει πολλούς 'ρεπορτερ' να έρχονται στα διπλανά γραφεία (ή να παίρνουν τηλέφωνο) και να επιστρέφουν μετά από 2' με έτοιμο το κείμενο του 'ρεπορταζ'....

και μιλώντας για ρήγματα....

35º 52' 54.48' N 23º 17' 27.73' E

Αληθεια, κακη και ρητορικη απορια: Αφου ο αγιογραφηθεις επιστημονας (τα πουλεν μου ειναι Βαρωτσος και Πουλιανος) ειναι τοσο αξιος και αδικημενος, η εν λογω ρεπορτερ θα εβαζε στις 6 Ιανουαριου την προβλεψη για σεισμο; Αν υπηρχε; Ο ιδιος ο Βαρωτσος αν ειναι τοσο σιγουρος για τη μεθοδο του θα εδινε συνεντευξη τυπου στις 6 Ιανουαριου οτι ερχονται τα ριχτερ; (τα οποια ειναι Μερκαλι για μας αλλα δε βαριε)

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Τον σεισμό δεν μπορώ να πω ότι τον φοβάμαι. Αν και σίγουρα, λόγω παιδιών, άλλαξα λίγο και ανησυχώ όταν συμβαίνει.

Αυτό που σίγουρα άλλαξε κατά 100% είναι οι απόψεις μου σχετικά με τους σεισμολόγους κλπ επιστήμονες. Και άλλαξε διαβάζοντας το Φόρουμ.

Συνεχίζω να πιστεύω ότι όλα γίνονται για τις επιδοτήσεις.
Όμως δεν πιστεύω πια ότι κάποιος (οποιοσδήποτε) έχει κάνει προόδους στον τομέα της πρόβλεψης.

Όσον αφορά στους δημοσιογράφους...δεν είναι παράξενο...για κάθε θέμα συμπεριφέρονται σαν ειδικοί...και τους πιστεύουμε...αφού και εμείς πιστεύουμε ότι είμαστε ειδικοί!

Χμ.....όπως οπουδήποτε, έτσι και εδώ οι γενικεύσεις δεν ωφελούν. Σίγουρα, για εμάς που βρισκόμαστε στο χώρο αυτό, οι 'προβεβλημένοι' επιστήμονολογούντες κάνουν ΠΟΛΥ περισσότερο κακό, παρά καλο. Και τούτο διότι κατόρθωσαν με τους αλαλαγμούς τους να απαξιώσουν έναν επιστημονικό κλάδο στα μάτια της κοινής γνώμης. Και αυτό είναι κρίμα. Το καταλαβαίνει ο οιοσδήποτε συνειδητός εργαζόμενος, υπάλληλος ή επαγγελματίας όταν βλέπει τον χώρο του να σπιλώνεται.

Τώρα, αναφορικά με το θέμα της προγνωσης (πρόγνωση, όχι προβλεψη: υπάρχει σημαντική διαφορά στις έννοιες). Από προσωπική πείρα μιλώντας, γνωρίζω εξαιρετικούς επιστήμονες που ασχολούνται με το θέμα αυτό, τόσο εδώ όσο και στο εξωτερικό. Έχουν γίνει βήματα προόδου, αλλά είναι, όπως είπα σε παλιότερο ποστ (νομίζω), κάτι σαν το εμβόλιο κατά του καρκίνου. [Ίσως και λίγο δυσκολότερο, διότι υπάρχουν μηχανισμοί στο εσωτερικό της γης που δυσκολευόμαστε ακόμα να κατανοήσουμε]. Αναπτύσσονται μοντέλα και μεθοδολογίες, οι οποίες πρέπει να περάσουν από πολλαπλές επαληθεύσεις για να θεωρηθεί ότι έχουν κάποια πρακτική εφαρμογή. Πρέπει να γίνουν πολλοί--πολλοί σεισμοί, ώστε να γίνει σύγκριση των οποιδήποτε μεθόδων πρόγνωσης με το πραγματικό γεγονός. Αυτο λέγεται post-diction, σε αντίθεση με το prediction. Το γήινο σύστημα όμως δεν καλουπώνεται εύκολα σε νόμους και φυσικομαθηματικά μοντέλα ουτε σοβαροί σεισμοί γίνονται τόσο συχνά ώστε να ελεγχεται καλύτερα η αξιοπιστία των υπό ανάπτυξη μεθόδων.

Τέλος, για τους δημοσιογράφου, απλά παραφράζω τον τίτλο βιβλίου του Κ. Σιμόπουλου 'Δημοσιογράφοι και Διανοούμενοι, ευτελείς δούλοι της εξουσίας.'

Από το Ποντικι, 14.1.08

Πόσο??