Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μα φυσικά, δεν τίθεται θέμα επέμβασης του κράτους όταν κρίνεται το αν κάποιος θα μπορεί να επιβιώσει με ένα μισθό Χ με κόστος ζωής 2*Χ.
Ούτε αν κάποιος εκμεταλλεύεται την ανάγκη του άλλου υπέρμετρα. Το κράτος υπάρχει μόνο για να διασφαλίζει ότι ο πεινάλας μισθωτός δεν θα σφάξει τον ευεργέτη εργοδότη του.
Κι αν ο εργοδότης απαιτήσει να του γλύφουν οι εργαζόμενες τ' @@ και οι άντρες να κρατάνε τη λεκάνη, τι διάολο, ελευθερία έχουμε, άμα θέλουν, ας πάνε να βρουν αλλού καλύτερα. Το κωλοκράτος να μη μας πρήζει με τους ενοχλητικούς του που θέλουν να χαλάσουν την πιάτσα.

Έχει πλάκα το επιχείρημά σου, γιατί ο μισθός Χ που εσύ δεν εγκρίνεις είναι σίγουρα ανώτερος από τον μισθό ίσο με μηδέν που εσύ εγκρίνεις, δηλαδή όσα παίρνει ένας άνεργος που είναι βέβαια νόμιμος. Εκεί το κόστος ζωής πόσο είναι;

Το κράτος είναι οργανωμένη μαφία. Αναλαμβάνει τον ρόλο γκάνγκστερ και μαφιόζων την μέρα, και επιβάλει στον εργαζόμενο και τον εργοδότη να πληρώνουν για 'προστασία' με το έτσι θέλω. Αν αυτό το έκανε κάποιος μαφιόζος θα έλεγες για έγκλημα και για παρανομία. Αλλά επειδή το κάνει το κράτος είναι μία καθ' όλα δικαιολογημένη πράξη.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Δηλαδή, ο εργαζόμενος γνωρίζει ότι είναι συμφέρον γι' αυτόν να παίρνει 200-300 για υποτίθεται 4ωρη απασχόληση και να εργάζεται 8ωρα ή 10ωρα;
Ο κρατικός λειτουργός, ο 'διεφθαρμένος καρεκλοκένταυρος' που λες, θα βλάψει τον εργαζόμενο, τον ίδιο που ο εργοδότης τον χειρίζεται σαν οικόσιτο ζώο επειδή έχει το πάνω χέρι;

Μήπως ανήκεις στις τάξεις της λαμπρής επιχειρηματικότητας τύπου Μπαγκλαντέsh;

Τσακάλι είσαι. Δεν το έλεγα τόση ώρα, περίμενα κάποιον ξύπνιο να κάνει το ad hominem. Βασικά ο μόνος άνθρωπος που απασχολώ είμαι εγώ στην δουλειά που κάνω.

Αυτά που για εσένα φαίνονται λίγα γιατί πρέπει να πας και τους καφέδες σου και να πάρεις και τους 4 τροχούς σου ή όποιο άλλο χόμπι έχεις, για κάποιον άλλον φαίνονται αρκετά και θα κάνει την συμφωνία εθελοντικά. Εσύ μπορεί να μην εγκρίνεις το μισθό του ή τις συνθήκες που εργάζεται αλλά ευτυχώς δε γίνεται να του επιβάλλεις να μην εργάζεται. Θα βρει κάποιον τρόπο να εργαστεί παράνομα παρά να είναι άνεργος και νόμιμος.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
@CPK
Σε μια χώρα που η ανασφάλιστη εργασία είναι παράνομη, δεν τίθεται θέμα επιλογής του εργαζόμενου αλλά εκμετάλευσης αυτού.

Το ότι εσυ δούλεψες ανασφάλιστος δεν έχει καμία απολύτως σχέση.
Αν εφαρμοζόταν η πρόταση του ινστρούχτορα Μάνου, να δουλεύουμε όλοι με ένα ελάχιστο επίπεδο ασφάλισης (με μεγαλύτερες αποδοχές) και να αποφασίζουμε οι ίδιοι για την επιπλέον ασφάλιση μας (ιδιωτικά)*, τότε θα ίσχυε αυτό που περιγράφεις.

Τώρα απλά πρόκειται για μια από τις κοινές μορφές εκμετάλευσης όπου οι εργοδότες (ΕΕ ως επι τω πλει που είναι και πιο stealth ) προσφέρουν 'πακέτα σωτηρίας' χωρίς ασφάλιση και απόδειξη γιατί 'δεν βγαίνουν αλλιώς'.

*με την οποία πρόταση συμφωνώ αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση

Χαίρομαι που συμφωνείς με τον Μάνο. Οι εργοδότες πάντα 'εκμεταλλεύονται'. Βγαίνουν ή όχι. Οι εργοδότες και οι επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα. Το κράτος δεν έχει όμως καμία δουλειά να παρεμβαίνει. Το μόνο που δημιουργείται είναι ελεγκτικοί μηχανισμοί χωρίς κανένα νόημα , οι οποίοι λαδώνονται για να κάνουν τα στραβά μάτια (οπότε πληρώνονται και από τους φόρους και ξανά από τον εργοδότη) , και οι οποίοι στην πράξη αυξάνουν την ανεργία με το να αυξάνουν τους φόρους και τις εισφορές για τον επιπλέον έλεγχο. Το κράτος υποτίθεται ότι δημιουργεί μηχανισμούς για να 'προστατεύσει' τον εργαζόμενο, ενώ στην πραγματικότητα κάνει ακριβώς το αντίθετο. Ο εργαζόμενος ξέρει καλύτερα από κάθε άλλο τι είναι συμφέρον για αυτόν και δεν χρειάζεται να πληρώνει καρεκλοκένταυρους διεφθαρμένους ΔΥ.

Ζorz εκτός από emoticon που τα χειρίζεσαι καλά, μπορείς να μου απαντήσεις με λογικά επιχειρήματα;

Ο χρήστης Sinanai έγραψε:
Το να φτάνουμε να βασιζόμαστε σε εθελοντισμό και φιλανθρωπίες, για την εξάλειψη φαινομένων εξαθλίωσης και για την 'απρόσκοπτη' λειτουργία της κοινωνίας, είναι ό,τι χειρότερο, φίλτατε Σιπικέι.

Οπότε πρέπει να επιβάλλουμε δια της βίας τις φιλανθρωπίες; Αυτό προτείνεις; Αν εγώ θέλω να βοηθήσω έναν συνανθρωπό μου προτιμώ να το κάνω εγώ μόνος μου, και όχι να βάλω μεσάζοντες που ενδεχομένως θα βάλουν και κάποια χρήματα στην τσέπη τους.

Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος εδώ που να έχει επαφή με το δημόσιο σύστημα υγείας, αλλά το πανηγύρι που γίνεται με την υπερσυνταγογράφηση τόσα χρόνια είναι ενδεικτικό της κατάστασης.
Και αυτό (ο σοσιαλισμός δηλαδή) έφερε τα φαινόμενα εξαθλίωσης. Αν προσέξεις στα νέα θα δεις πολλές εθελοντικές πράξεις από μη κρατικούς φορείς. Ξαναλέω, η αλληλεγγύη είναι καταπληκτικό πράγμα, αλλά δεν πρέπει να επιβάλλεται δια της βίας, γιατί ούτε σωστά γίνεται, ούτε είναι πραγματική αλληλεγγύη όταν επιβάλλεται.

@Panoss

Λέγεται μαύρη γιατί το κράτος δεν την εγκρίνει και θέλει να την απαγορεύσει δια της βίας παρά την συγκατάβαση εργαζόμενου και εργοδότη.

Ξαναλέω ότι έχω δουλέψει σε μαύρο καθεστώς Και κάποιες φορές χωρίς καμία αμοιβή . Ήταν από τα καλύτερα πράγματα που έχω κάνει στην αρχή της σταδιοδρομίας μου, με βοήθησε πάρα πολύ.
Αν περίμενα να περάσω τα 15 κύματα γραφειοκρατίας για να μπορέσω επιτέλους να πληρώ τις προϋποθέσεις του κράτους θα ήμουν για 2 χρόνια άνεργος - γιατί τόσο καιρό διήρκεσε η ιστορία αυτή. Έχεις κάποια καλύτερη εναλλακτική;

Δεν ξέρω αν αυτά που σας λέω είναι 'φιλελεύθερα' , εγώ πάντως επέζησα της μαύρης εργασίας και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος από την εμπειρία μου. Θα το ξανάκανα σίγουρα.

@j.marr

Ναι δουλειά κάνουν και πρέπει να πληρωθούν - αν το θέλουν. Λειτούργημα από πού και ως πού; Σώζουν ζωές; M ' αρέσει που έχεις επιβάλει αστυνομία σκέψης σε τυχόν διαφωνούντες. Ίσως να μην το πιστέψεις αλλά και οι γιατροί δουλεύουν εθελοντικά κάποιες φορές (βλέπε γιατροί του κόσμου π.χ.). 'Οπως όλοι , έχουν το δικαίωμα να δουλέψουν εθελοντικά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Και το κάνουν. Ξέρω πάρα πολλά παραδείγματα από γιατρούς αλλά και άλλους επαγγελματίες που θα δώσουν από το χρόνο τους για να βοηθήσουν κόσμο που τους χρειάζεται.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

νεοφιλελε της κωλάρας.
Επειδη λοιπόν αύριο μπορεί να πάθεις καρκίνο κι εγώ δεν έχω καμία διάθεση να σε περιθάλψω απ τις ασφάλειες που πληρώνω κι εσύ δεν πληρώνεις, ξανασκέψου πόσο μπούρδα είναι αυτά που γράφεις και ξαναπόσταρε σε καμιαν ώρα

Κανείς δεν θα σε αναγκάσει να με περιθάλψεις.  Σου έχω νέα : Υπάρχουν καλοί Σαμαρείτες που διαθέτουν χρήματα εθελοντικά για την περίθαλψη ανθρώπων που δεν έχουν. Το ξέρω , απίστευτο.

Ο χρήστης j.marr έγραψε:

Φυσικά και υπάρχουν πρόθυμοι άνθρωποι να δουλέψουν ανασφάλιστοι και έχω υπάρξει ένας από αυτούς. Η εναλλακτική θα ήταν να έμενα άνεργος. Το έκανα οικειοθελώς και κανείς δεν με ανάγκασε

ναι, νομίζω αυτός είναι ο ορισμός της οικειοθελούς επιλογής

Ναι αυτός είναι. Κανένα κράτος νταβατζής στην συμφωνία να παίρνει χρήματα και να θέτει εξωφρενικούς κανόνες.

Το γεγονός οτι χρησιμοποιούν (οι ανασφάλιστοι) υπηρεσίες τις οποίες δεν πληρώνουν (πχ νοσοκομεία) δεν το σχολιάζεις ομως

Μα οι άνεργοι ανασφάλιστοι σίγουρα δεν μπορούν να πληρώσουν. Όσοι εργάζονται μπορούν όμως και θα το κάνουν. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν δουλειές να πληρώσουν όχι ότι δεν έχουν ασφάλεια.

Κανένας γιατρός δεν θα πετάξει στον δρόμο έναν άνθρωπο που έχει ανάγκη, ακόμα και να μην έχει λεφτά ή ασφάλεια. 'Εκμετάλλευση' του γιατρού θα πουν κάποιοι.

Ο χρήστης dim8 έγραψε:

υπαρχουν και περιπτωσεις που ο εργοδοτης δεν αντιμετωπιζει προβλημα με την παρουσα κριση(ναι υπαρχουν και τετοιες) αλλα λογω του γενικοτερου κλιματος προσλαμβανει μονο ασφαλιστους.Αυτο στην Καλαμπακα το λενε εκμεταλλευση,η ελευθερη συνεργασια?

Ελεύθερη συνεργασία 100%. Το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να ανακατεύεται στο πώς τα βρίσκουν 2 άνθρωποι , και τι αμοιβή συμφωνούν για συγκεκριμένη εργασία. Αν ο εργοδότης και ο εργαζόμενος συμφωνούν σε ένα συγκεκριμένο μισθό χωρίς ασφάλιση εμάς γιατί μας πέφτει λόγος;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Φυσικά και υπάρχουν πρόθυμοι άνθρωποι να δουλέψουν ανασφάλιστοι και έχω υπάρξει ένας από αυτούς. Η εναλλακτική θα ήταν να έμενα άνεργος. Το έκανα οικειοθελώς και κανείς δεν με ανάγκασε

ναι, νομίζω αυτός είναι ο ορισμός της οικειοθελούς επιλογής

Ναι αυτός είναι. Κανένα κράτος νταβατζής στην συμφωνία να παίρνει χρήματα και να θέτει εξωφρενικούς κανόνες.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

όβλημα δεν δημιουργήθηκε εχθές, δεν λύνεται με Μποϋκοτάζ και δεν θα λυθεί με μποϋκοτάζ που θα κρατήσει μία season. Το πρόβλημα είτε θέλουμε είτε όχι έχει τις ρίζες του 20+ χρόνια πριν όταν κατέρρεε η ΕΣΣΔ. Και φυσικά δεν λύνεται σε μία χώρα που μερίδα του πληθυσμού της θεωρεί ότι οποιασδήποτε έλεγχος της μετανάστευσης είναι εκ του πονηρού. Όσο δεχόμαστε ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και πραγματικά θα εργαστούν μόνον για ένα κομμάτι ψωμί τόσο οι Καλλιεργητές της Μανωλάδας, οι Ιδιοκτήτες πισινών της Εκάλης και του Ψυχικού, οι Εργολάβοι της Γλυφάδας κ.λπ. θα βρίσκουν πρόθυμους ανθρώπους για να δουλέψουν ανασφάλιστοι. Και μετά βέβαια θα φταίνε μόνον αυτοί αλλά όχι οι άνθρωποι που τους επέτρεψαν με τις πράξεις τους να έχουν πρόσβαση σε φθηνό ανεδίκευτο προσωπικό. Η εκμετάλλευση θέλει τόσο τον εκμεταλλευτή όσο και αυτόν που είναι πρόθυμος να βρεθεί στη θέση του θύματος. Και εδώ ως σήμερα έβλεπα και βλέπω ακόμα το κράτος να κλείνει το μάτι πονηρά σε κάποιους που κερδίζουν δις € εις βάρος των μεταναστών με την Αριστερά να δίνει ιδεολογικό αποκούμπι σε όλη αυτήν την άθλια ιστορία. Γιατί άραγε;

Διακρίνω μία ζήλια στους ιδιοκτήτες πισινών και στους κατοίκους της Γλυφάδας και των ΒΠ; Ταξικό μίσος much; Υποθέτω και όποιος έχει πιο ακριβό αυτοκίνητο από εσένα είναι λαμόγιο και διεφθαρμένος;

Φυσικά και υπάρχουν πρόθυμοι άνθρωποι να δουλέψουν ανασφάλιστοι και έχω υπάρξει ένας από αυτούς. Η εναλλακτική θα ήταν να έμενα άνεργος. Το έκανα οικειοθελώς και κανείς δεν με ανάγκασε.Η 'εκμετάλλευση' είναι μία λέξη καραμέλα που την ακούω συχνά και δεν σημαίνει τίποτα στην ουσία. Οι εργαζόμενοι πρέπει να είναι ελεύθεροι να συνάπτουν συμφωνίες που κρίνουν ότι τους συμφέρουν χωρίς κρατικές παρεμβάσεις και αυταρχικούς νόμους (και χωρίς τις προσλήψεις άλλων δημόσιων υπαλλήλων και καλά 'ελεγκτών'). Δεν υπάρχει κανένα θύμα στην υπόθεση της μαύρης εργασίας (victimless crime που λέμε και στην Καλαμπάκα), υπάρχουν μόνο άνθρωποι που συνεργάζονται οικειοθελώς με άλλους ανθρώπους. Αν εσύ θεωρείς 'ένα κομμάτι ψωμί' τον μισθό τους, αυτοί ίσως έχουν διαφορετική άποψη.Η εναλλακτική θα ήταν να έμεναν άνεργοι αφού θα έπρεπε να παίρνουν ένα μισθό 'αξιοπρέπη', δηλαδή που εσύ εγκρίνεις , αλλά που ο εργοδότης τους δεν θα τους έδινε γιατί δεν θα έβγαινε οικονομικά.