Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Μα εδώ είναι το εξωφρενικό. Ζούμε σε μια κατάσταση στην οποία σε υποχρεώνω να παίξεις και εσύ.

Ρε Χρηστο με δουλευεις ετσι?
Αυτο δε σου λεω? Δε θελω να σε υποχρεωνω, θελω να μπορουμε και οι δυο να διαλεγουμε. Να επιλεγουμε

.

Έχεις την εντύπωση ότι ένας εργαζόμενος σε νυχτερινό μαγαζί θα είχε την πολυτέλεια να κάνει τέτοιου είδους επιλογές; Δουλεύεις όπου βρεις δουλειά.

Ο πατερας μου, ζαχαροπλαστης στο επαγγελμα, εχει αλλη επιλογη απο το να εισπνεει γλυκοζη και αλευρα? (Καταστρεπτικα για το αναπνευστικο)
Οσοι δουλευουν σε ρανταρ?
Οσοι τελοσπαντων ασκουν ενα επικινδυνο επαγγελμα? Εχουν αλλη επιλογη?
Το κρατος αναγνωριζει την επικινδυνοτητα του επαγγελματος, γι'αυτο και κολλανε Βαρεα-Ανθυγιεινα

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
πω πω αυτο το παιχνιδι με τις λεξεις

20% ΑΥΞΗΜΕΝΟΣ κινδυνος , αυξημενος σε σχεση με τι?? με το να παθεις καρκινο στον πνευμονα που ειναι ενα πανμικρο ποσοστο?

μου αρεσει παντως που διαφοροι απο τους αντικαπνιστες θελουν να γεμισουν με ντιζελ την ...

Ο μόνος σκοπός της παράθεσής μου ήταν ότι οι έρευνες έχουν δείξει τη συσχέτιση παθητικού καπνίσματος και διαφόρων νόσων.

Μιας και ρωτάς όμως,

Ναι, οι γυναίκες των οποίων ο άνδρας καπνίζει έχουν 20% μεγαλύτερες πιθανότητες να πάθουν καρκίνο σε σύγκριση με γυναίκες των οποίων ο σύζυγος δεν καπνίζει. Το ποσοστό στους άνδρες αντίστοιχα είναι 30%. Δηλαδή για τι ποσοστά θα έπρεπε να γίνεται κουβέντα και ντόρος; Συγκρίσιμα με τις 25 φορές υψηλότερο κίνδυνο που διατρέχει ο ίδιος ο καπνιστής;
Μήπως να συζητήσουμε και τις 25-30% αυξημένες πιθανότητες για καρδιαγγειακή νόσο, η οποία και έχει σαφώς υψηλότερα ποσοστά στο γενικό πληθυσμό; Ή όσοι παθαίνουν έμφραγμα δεν πιάνονται;

Τέλος πάντων, η απαγόρευση του καπνίσματος και η πιθανή εφαρμογή της σε μια χώρα όπως η Ελλάδα σηκώνει πολλή συζήτηση η οποία δε νομίζω ότι θα καταλήξει σε συμπέρασμα.

**Και για το diesel έχουν βγει διάφορα.... Να τα πω για σπάσιμο τώρα που έχουμε βλαστημήσει με την τιμή της βενζίνης και κλαίμε με τις καταναλώσεις των dieselάδων; *

Οταν γινεται μια ερευνα, προκειμενου να διαπιστωθει η συσχετιση πχ του εμφραγματος με το καπνισμα, τι λαμβανεται υπ'οψιν?

1. Ποσοι απο τους καπνιστες επαθαν εμφραγμα
   ή
2. Ποσοι απο αυτους που επαθαν εμφραγμα καπνιζαν?

ναι φιλε μου απλα αν η πιθανοτητα γενικα να βγαλει καποιος καρκινο στο πνευμονα ειναι 1% (τυχαια και πολυ λεω) η αυξημενη πιθανοτητα κατα 30% ειναι 1.30 %

γουαου τεραστιος κινδυνος

απλα αντι να δωσουν το πραγματικο ποσοστο στο συνολο του πληθυσμου ή εστω στη συγκεκριμενη υποκατηγορια, λενε αυξηση 30% για να σου φανει περισσοτερο

η στατιστικη προσφερει πολλους τροπους να παρουσιασει κανεις κατι οπως τον συμφερει

οκ η ερευνα τους ηταν μια αποτυχια, και θελησαν να δειξουν οτι ανακαλυψαν κατι σημαντικο για να δικαιολογησουν τα λεφτα που τρωνε για τα τον παιζουν

ναι οκ.. εμεις τι φταιμε?

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ναι φιλε μου απλα αν η πιθανοτητα γενικα να βγαλει καποιος καρκινο στο πνευμονα ειναι 1% (τυχαια και πολυ λεω) η αυξημενη πιθανοτητα κατα 30% ειναι 1.30 %

Yπερβαλλεις και εσυ.

5,5-6% ειναι η πιθανοτητα για τους Ελληνες
Περιπου 6274 Ελληνες ετησιως .

(Ο παγκοσμιος ΜΟ ειναι 2,2%)

δε βρισκω τους πινακες που ποσταρες χθες μου ξαναδινεις λινκ?

Για τη στατιστική είναι γνωστό ότι υπάρχουν ψέμματα, μεγάλα ψέμματα και η στατιστική. (Ο καθηγητής μου στη στατιστική δεν είχε χαρεί όταν του το είπα αλλά αυτό είναι άσχετο)

Δε διαφωνώ ότι η πιθανότητα καρκίνου του πνεύμονα είναι μικρή στους μη καπνιστές αλλά:
-Με ποια λογική κάτι που το αυξάνει πρέπει να αγνοηθεί.

• Επιπλέον, εστιάζεις αποκλειστικά στον καρκίνο. Η πιθανότητα κάποιος μη καπνιστής να αναπτύξει καρδιαγγειακή νόσο είναι κατά πολύ μεγαλύτερη και το παθητικό κάπνισμα την αυξάνει και άλλο.

Τώρα για την ερώτηση του saxon_747. Η σωστή μεθοδολογία είναι να μελετηθεί ένας αριθμός καπνιστών και ένας συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου (μη καπνιστές στην περίπτωσή μας). Αν βρεθούν υψηλότερα ποσοστά εμφράγματος στους καπνιστές τότε υπάρχουν ενδείξεις συσχέτισης.* Χοντρικά τα λέμε τώρα, έτσι;*

ελα ρε συ που θα φραξουν οι αρτηριες απο τον ηδη φιλτραρισμενο καπνο στα πνευμονια του καπνιστη

Ο χρήστης tonimer έγραψε:

Τώρα για την ερώτηση του saxon_747. Η σωστή μεθοδολογία είναι να μελετηθεί ένας αριθμός καπνιστών και ένας συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου (μη καπνιστές στην περίπτωσή μας). Αν βρεθούν υψηλότερα ποσοστά εμφράγματος στους καπνιστές τότε υπάρχουν ενδείξεις συσχέτισης.* Χοντρικά τα λέμε τώρα, έτσι;*

Στις ερευνες ποια μεθοδος ακολουθειται, ωστε να υπαρξει** ενδειξη** (και οχι βεβαιοτητα)?

Ο χρήστης tonimer έγραψε:

Τώρα για την ερώτηση του saxon_747. Η σωστή μεθοδολογία είναι να μελετηθεί ένας αριθμός καπνιστών και ένας συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου (μη καπνιστές στην περίπτωσή μας). Αν βρεθούν υψηλότερα ποσοστά εμφράγματος στους καπνιστές τότε υπάρχουν ενδείξεις συσχέτισης.* Χοντρικά τα λέμε τώρα, έτσι;*

και παλι το 'τ.δ.' μπορει να ειναι πειραγμενο

να παιρνουν σαπιους χοντρους καπνιστες που δε κουνιουνται απο τον καναπε και αθληταραδες μη καπνιστες (ενω υπαρχουν και σαπιοι μη καπνιστες ετσι? ) , πλεον υπαρχουν κι αλλοι παραγοντες που επηρεαζουν το αποτελεσμα οπως η διατροφη ή η αθληση

ο,τι θες φτιαχνεις και το ξερεις πολυ καλα

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
δε βρισκω τους πινακες που ποσταρες χθες μου ξαναδινεις λινκ?

Cancer

Lung Cancer

Road traffic accidents

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

Τώρα για την ερώτηση του saxon_747. Η σωστή μεθοδολογία είναι να μελετηθεί ένας αριθμός καπνιστών και ένας συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου (μη καπνιστές στην περίπτωσή μας). Αν βρεθούν υψηλότερα ποσοστά εμφράγματος στους καπνιστές τότε υπάρχουν ενδείξεις συσχέτισης.* Χοντρικά τα λέμε τώρα, έτσι;*

και παλι το 'τ.δ.' μπορει να ειναι πειραγμενο

να παιρνουν σαπιους χοντρους καπνιστες που δε κουνιουνται απο τον καναπε και αθληταραδες μη καπνιστες (ενω υπαρχουν και σαπιοι μη καπνιστες ετσι? ) , πλεον υπαρχουν κι αλλοι παραγοντες που επηρεαζουν το αποτελεσμα οπως η διατροφη ή η αθληση

ο,τι θες φτιαχνεις και το ξερεις πολυ καλα

'συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου'

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Τώρα για την ερώτηση του saxon_747. Η σωστή μεθοδολογία είναι να μελετηθεί ένας αριθμός καπνιστών και ένας συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου (μη καπνιστές στην περίπτωσή μας). Αν βρεθούν υψηλότερα ποσοστά εμφράγματος στους καπνιστές τότε υπάρχουν ενδείξεις συσχέτισης.* Χοντρικά τα λέμε τώρα, έτσι;*

Στις ερευνες ποια μεθοδος ακολουθειται, ωστε να υπαρξει** ενδειξη** (και οχι βεβαιοτητα)?

ο καθενας ακολουθει οτι του κ#@υλωσει σε ολες σχεδον τις 'ερευνες'

να σου πω θα μου δωσεις λινκς με τους πινακες που ειχε βαλει χθες?

εντιτ θανκσ

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

'συγκρίσιμος στα γενικά χαρακτηριστικά πληθυσμός ελέγχου'

σου λεω τι θα κανει αυτος που θελει να πειραξει τα αποτελεσματα

για να παρουσιασει τα πραγματα οπως θελει.. το ιδιο θα μπορουσαν να κανουν και οι καπνιστες

OK να το πω λιγότερο χοντρικά τότε.

Παίρνεις ας πούμε 1000 καπνιστές. Καταγράφεις τα πάντα. Ύψος, βάρος, μόρφωση, εισόδημα, δουλειά, έτη-πακέτα, συνυπάρχοντα νοσήματα, τρόπο ζωής μπλα μπλα μπλα. Παίρνεις τουλάχιστον 1000 μη καπνιστές με παρόμοιο pattern. Καταγράφεις ας πούμε τα εμφράγματα και στους 2. Αν βγει στατιστικά σημαντική διαφορά στα εμφράγματα μεταξύ των δύο ομάδων έχεις μια πρώτη ένδειξη. Ακολουθούν correlations και regressions μέχρι να βρεις το ποσοστό 'εμπλοκής' ας πούμε του παράγοντα στο αποτέλεσμα.
Τώρα, αυτή η εργασία από μόνη της δεν είναι και θέσφατο αλλά κάτι λέει. Περιμένεις να βγουν και άλλες εργασίες και τελικά, κάποιος με όρεξη και ακατανόητη έλξη προς τη στατιστική κάνει μια συστηματική ανασκόπηση ή μια μετα-ανάλυση όλων αυτών των εργασιών. Το αποτέλεσμα αυτής της εργασίας έχει υψηλότερο level of evidence* και αποτελεί τη βάση για καλύτερο grade of recommendation*.

Evidence based medicine

Σόρρυ αν έχει ξαναγίνει η ερώτηση QsisVTS, αλλά για πιο λόγο θεωρείς ότι υπάρχει αυτή η παγκόσμια συνομοσία-προσπάθεια ανάδειξης του καπνίσματος σε επιβλαβή συνήθεια;

Πέρα από αυτό κατά τη γνώμη μου εστιάζετε σε λάθος τομέα.
Όταν κάποιος καπνίζει δίπλα σε κάποιον που δεν καπνίζει τον ενοχλεί. Δεν νομίζω να αμφισβητείτε αυτό.
Σε όλες τις εκφάνσεις τις κοινωνικής ζωής, όταν κάποιος ενοχλεί με οποιονδήποτε τρόπο κάποιον άλλο, σταματάει ή αναγκάζεται να σταματήσει.
Ε, ο μέσος καπνιστής δεν σταματάει, κυρίως λόγω εθισμού.
Όπότε ψηφίζουμε έναν νόμο για να σταματήσει (και πολύ αργήσαμε). Τα περι φασισμού των καπνιστών όπως αντιλαμβανόμαστε από τα παραπάνω είναι μπούρδες.
Επειδή όμως ως λαός είμαστε ζώα θα γράψουμε και αυτόν τον νόμο εκεί που δεν πιάνει μελάνι.
Και η ιστορία θα συνεχιστεί.

End of topic.
Καλυνήχτα σας.

αλλο με ενοχλει , αλλο μου κανει κακο.. και μενα πολλα με ενοχλουν αλλα το ποσο κακο μου κανουν ειναι αμφισβητησιμο

Ο χρήστης tonimer έγραψε:
OK να το πω λιγότερο χοντρικά τότε.

Παίρνεις ας πούμε 1000 καπνιστές. Καταγράφεις τα πάντα. Ύψος, βάρος, μόρφωση, εισόδημα, δουλειά, έτη-πακέτα, συνυπάρχοντα νοσήματα, τρόπο ζωής μπλα μπλα μπλα. Παίρνεις τουλάχιστον 1000 μη καπνιστές με παρόμοιο pattern. Καταγράφεις ας πούμε τα εμφράγματα και στους 2...

ναι οκ τη ξερω περιπου τη διαδικασια, απλα αμφισβητω τη σωστη εκτελεση της και τη σκοπιμοτητα αυτων που τη χρηματοδοτουν
μην ξεχνας οτι υπαρχει και ενα μεγαλο αντικαπνιστικο κινημα, το οποιο θελει να περασει και αυτο οπως και ο καθε πικραμενος τις θεσεις του

λες να αρχισουμε να ψαχνουμε στο ιντερνετ δειγματα και να κανουμε ελεγχους?
μας ελεγε καποτε ενας καθηγητης για μια σελιδα που εχει εχει τετοια ετοιμα περασμενα στο spss και τα οποια αφορουσαν πραγματικες ερευνες που απλα τα κατεβαζεις και τα τρεχεις ωστε να κανεις τα δικα σου

so gay κανενας δεν πρεπει καν να το κοιταξε

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:
Ρε Χρηστο με δουλευεις ετσι?
Αυτο δε σου λεω? Δε θελω να σε υποχρεωνω, θελω να μπορουμε και οι δυο να διαλεγουμε. Να επιλεγουμε

Δεν γίνεται λέμε! Δεν είναι πρακτικό. Ο διαχωρισμός μεταξύ δημοσίων χώρων για καπνιστές και μη είναι το ίδιο αστείος με το να λέμε ότι πρέπει να υπάρχουν ξεχωριστά clubs για γυναίκες και για άντρες εφόσον οι γυναίκες δεν θέλουν να τις χουφτώνουν. Οι δυτικές κοινωνίες έχουν φτύσει αίμα για να εκλείψουν διαχωρισμοί βάση φύλου, εθνικοτήτων και συνηθειών και εμείς πασχίζουμε να τα επαναφέρουμε για να... μπορούμε να καπνίζουμε οπουδήποτε;

Άλλωστε, βάση ποιας λογικής θα γίνεται ο διαχωρισμός; Πως θα εξασφαλίσεις ότι θα υπάρχει σε κάθε μέρος τουλάχιστον ίσος αριθμός δημοσίων χώρων για καπνίζοντες και μη;

.

Έχεις την εντύπωση ότι ένας εργαζόμενος σε νυχτερινό μαγαζί θα είχε την πολυτέλεια να κάνει τέτοιου είδους επιλογές; Δουλεύεις όπου βρεις δουλειά.

Ο πατερας μου, ζαχαροπλαστης στο επαγγελμα, εχει αλλη επιλογη απο το να εισπνεει γλυκοζη και αλευρα? (Καταστρεπτικα για το αναπνευστικο)
Οσοι δουλευουν σε ρανταρ?
Οσοι τελοσπαντων ασκουν ενα επικινδυνο επαγγελμα? Εχουν αλλη επιλογη?
Το κρατος αναγνωριζει την επικινδυνοτητα του επαγγελματος, γι'αυτο και κολλανε Βαρεα-Ανθυγιεινα

Οι δυτικές κοινωνίες επίσης έχουν κάνει αγώνες για την βελτίωση των συνθηκών εργασίας όπου αυτό είναι δυνατό. Ναι θα εξακολουθήσεις να δουλεύεις στην ναυπηγοεπισκευαστική, αλλά θα φοράς κράνος. Ναι θα εξακολουθήσεις να δουλεύεις νύχτα με εκκωφαντική μουσική και απάνθρωπα ωράρια, αλλά τουλάχιστον δεν θα αναπνέεις τον καρκίνο.

Συνοψίζοντας:

1. Το τσιγάρο είναι ιδιαίτερα βλαβερό για την υγεία του καπνιστή (αδιάφορο, είναι προσωπική του επιλογή), αλλά και για την υγεία όσων είναι γύρω του. Αυτό είναι κάτι που δεν επιδέχεται αμφισβήτησης από οποιονδήποτε αποδέχεται την επιστήμη. Για τους υπόλοιπους υπάρχει και Λιακόπουλος.

2. Δεν υπάρχει κάποια παγκόσμια συνωμοσία για να μας στερήσουν το τσιγάρο. Τα οφέλη για τις κυβερνήσεις είναι πολλαπλάσια αν οι μάζες συνεχίζουν να φουμάρουν σαν καράβια, από την φορολόγηση του καπνού, την εξασφάλιση της αγροτικής απασχόλησης, του δικτύου διανομής και πώλησης, του πρόωρου θανάτου χιλιάδων καπνιστών που απαλλάσσουν το ασφαλιστικό από την ανάγκη να τους πληρώνει σύνταξη.

3. Πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στο δικαίωμα σε μια συνήθεια και στο δικαίωμα στην δημόσια υγεία. Δεν ζητάει κανείς απαγόρευση του καπνίσματος παντού, μόνο σε κλειστούς δημόσιους χώρους όπου και υπάρχει η μεγαλύτερη επιβάρυνση σε όσους δεν καπνίζουν.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:

Δεν γίνεται λέμε! Δεν είναι πρακτικό.

Γινεται.
Ποσα bar εχουμε στην ταδε περιοχη? 100? Οκ, τα 40 μπορουν εαν θελουν να λειτουργουν σα καπνιστικα κεντρα.
Εσυ απλα θα επιλεγεις. Μη μου πεις οτι θα καταπιεζεσαι.

Ο διαχωρισμός μεταξύ δημοσίων χώρων για καπνιστές και μη είναι το ίδιο αστείος με το να λέμε ότι πρέπει να υπάρχουν ξεχωριστά clubs για γυναίκες και για άντρες εφόσον οι γυναίκες δεν θέλουν να τις χουφτώνουν.

Αντε παλι ασχετα παραδειγματα...

Να σε ρωτησω το εξης:
Παιζεις ποκερ? Αν οχι, ποιος ο λογος να πας σε μια χαρτοπαικτικη λεσχη?
Αστειο δεν ειναι να θες να μπεις ενω δεν παιζεις ποκερ?

Αλλο παραδειγμα:
Κανω παρτυ στο μπαρ μου το οποιο λειτουργει νομιμα με αδεια λεσχης ( ), και καλω ολους τους καπνιστες φιλους μου να δοκιμασουμε ενα καινουργιο τσιγαρο με γευση αγριοπαπαρο.
Θα παρεξηγηθεις που δε σε καλεσα? Θα σου φανει αστειο που σε διαχωρισα απο τους καπνιστες επειδη ξερω οτι δεν καπνιζεις?

Υ.Γ.
Κοκορετσι τρως?