πολυ βοηθησες οχι λιγακι... κ ευχαριστω πολυ για την βοηθεια σου να σε καλα!!!

μολις βρω χρονο να θα τα δω κ θα επιστρεψω με αποριες, ελπιζω να μην σας επριξα...!!!

καλο μεσημερι!!

το 32αρι εννοειτε ιππους ετσι? η κατι αλλο που εχει σχεση με το σασι??

τι ειναι βασικα??

32 εννοεί το πάχος της σωλήνας.

Αυτή η διαφορά (30 με 32 χιλιοστά) μπορεί αρχικά να φαίνεται ασήμαντη αλλά θα είναι σημαντική αργότερα όταν θα μπορείς να κινείσαι στο όριο προσπαθώντας να 'κλέψεις' κανα δέκατο παραπάνω..

Έχει να κάνει με δυο βασικούς παράγοντες, την αντοχή του σασί και γενικά το κράτημα (ελαστικά, τάπητας).

Η απλή λογική για την αντοχή είναι οτι ανάλογα με τα κιλά σου θα πρέπει να διαλέξεις και το κατάλληλο πάχος στο σωλήνα. Συνήθως οι 'στεγνοί' οδηγοί, σαν εμένα (63 κιλά) τρέχουν με 30άρια. Τώρα τα 30άρια έχουν το πλεονέκτημα οτι είναι πιό ελαφρυά απ'τα 32άρια, όμως και ένα μειονέκτημα οτι μπορούν να χάνουν λίγο σε πρόσφυση (κράτημα). Από κει και πέρα όμως αυτό αντιμετωπίζεται στήνοντας κατάλληλα το σασί (set-up) για την κάθε περίπτωση (πχ αν θέλεις λίγο παραπάνω κράτημα, άρα και κάθετη δύναμη, απλά ανεβάζεις λίγα εκατοστά την θέση, παίζεις με τα camber και τα ackerman, βάζεις βαρίδια και πολλά άλλα κόλπα). Θέλω να σου πώ οτι μπορείς να κερδίσεις το κράτημα που θες μέσα απ'το στήσιμο του σασί

Για τα 32άρια τώρα, που απευθύνονται κυρίως στους πιο βαρείς απο μας, αυτά θα σε βγάλουν ασπροπρόσωπο σε πίστες οι οποίες δεν φημίζονται για το κράτημά τους καθώς δε θα χρειαστεί να ψαχουλέψεις και πολύ το σασί για να βρείς το τέλειο setup που θα σου δώσει πρόσφυση, το σασί αυτό είναι απ'τη φύση του σταθερό. Βέβαια μειονέκτημά του οτι είναι και πιό βαρύ με ότι αυτό συνεπάγεται.

Με γνώμονα λοιπόν το σωματικό σου βάρος και το κράτημα της πίστας μπορείς να επιλέξεις αρχικά το πάχος του σωλήνα που θα σε βολέψει καλύτερα στη συνέχεια.

οχι σωληνα εννοει...αν θες την γνωμη τα λεφτα που διαθετεις ειναι:πολλα για ενα τελειο αυτοματο και μετρια για ενα εξυταχητο...εγω λεω να ξεκινησεις απο ενα αυτοματο και οχι απο DD2 γνωμη μου βεβαια...και μετα να πας σε εξυταχητο...ο μονος λογως που θα επαιρνα DD2 ειναι για συμμετεχω στο πρωταθλημα...η αποφαση δικη σ..

Ο Αντώνης το σκέφτεται λογικά και σωστά. Σίγουρα σαν rookie καλύτερα να αρχίσεις με ένα καλό αυτόματο, κυρίως αξιόπιστο, έτσι ώστε να εξοικειωθείς με τα βασικά στην αρχή, ιδανικές γραμμές, να μπαίνεις και να βγαίνεις σωστά απ'τις στροφές, να μάθεις την ορολογία του στησίματος για να μπορείς μαζί με τον μηχανικό σου να βρίσκεις το ιδανικό setup και.. αν μήτι άλλο να δουλέψεις την φυσική κατάσταση γιατί θα ιδρώσεις πολύ εκεί μέσα..

Απ'την άλλη όμως δεν είναι και πάντα καλό να σκεφτόμαστε με στερεότυπο τρόπο, δηλαδή, στην περίπτωσή μας, να τηρήσουμε την αυστηρή αλληλουχία : αυτόματο μοτερ --> εξατάχυτο μοτέρ ή KF1 (Formula A). Αγόρια είμαστε, και αν είμαστε και κριαράκια λίγο δύσκολο να μας κρατήσει κανείς Θέλω να πω, γουστάρεις να αλλάζεις ταχύτητες φίλε μου, τότε βουρ για εξατάχυτο! Το οτι δε θα περάσεις απ'το στάδιο του αυτόματου αυτό δε σημαίνει οτι δε θα μάθεις να τρέχεις το 6τάχυτο. Το μόνο που χρειάζεται φίλε Γιώργο είναι λίγα λεφτά και πολλή δόση καύλας! Και να πω και κάτι άλλο κ απευθύνομαι σε όλους.. Η ζωή είναι πολλή μικρή, αν θες πολύ να κάνεις κάτι κάνε το γρήγορα, για να το χαρείς και περισσότερο!
Την πίστα την έχεις δίπλα σου, πάρε το εργαλείο και ξεσκόνισέ την φίλε μου! Και όταν γίνεις καλός, μη ξεχάσεις να πάρεις και μια GoPro κάμερα να μας δείχνεις onboard video!

ευχαριστω για τις πληροφοριες...

HatManMotorsport ευχαριστω που μου το κανεις τοσο αναλυτικα να σε καλα!! αυτο χρειαζομαι...
εχει καποιο Ελληνικο περιοδικο που μπορω να το διαβασω απο το διαδικτυο το οποιο να επεξηγα τεχνικα θεματα?
οσο για το αν ειμαι κριαρι τοτε το βρηκες (ειναι αληθεια αυτο δεν μπορω να περιμενω) κ αν εχω αρκετη καυλα... μην ρωτας...
για 6-ταχυτο παω αλλα κ θελω να εχει αρκετη αξιοπιστια...

αντωνη13 επειδη το θελω για χομπυ κ οχι για αγωνες.. δεν ξερω υστερα απο μερικα χρονια αν μου κατεβει η ιδεα για αγωνα..εγω για χομπυ προς το παρον..!!
θελω να μπω μια κ καλη στα βαθια κ να μην χρειαστω υστερα απο 1 με 2 χρονια να θελω αλλαγη κ απο αυτοματο να παω σε 6-ταχυτο..!!

Λίγες συμβουλές..

Το σασί και το μοτέρ καλύτερα θα είναι να υποστηρίζονται στην Κύπρο, γιατί θα χρειάζεσαι συχνά ανταλλακτικά. Όσα link σου έχω στείλει μέχρις στιγμής είναι από σασί και μοτέρ που μπορείς να βρείς τους αντιπροσώπους στην Κύπρο.
Αν προβείς σε αγορά μεταχειρισμένου πακέτου (σασι, μοτερ), να είσαι σίγουρος αν το συγκεκριμένο σασί και μοτέρ υποστηρίζονται από τους παραπάνω αντιπροσώπους. Πώς? Ο πιό εύκολος και ασφαλής τρόπος είναι να κρατήσεις τους κωδικούς των σασι/μοτερ, να πάρεις ένα τηλέφωνο τον αντίστοιχο αντιπρόσωπο και να ρωτήσεις αν μπορεί να σου φέρνει τα απαραίτητα ανταλλακτικά που θα χρειάζεσαι για την συντήρηση του καρτ. Πχ βρήκες ένα Μετ/νο Intrepid Silverstone / tm k7, βρίσκεις το τηλ του αντιπροσώπου της TM στην Κύπρο, τον παίρνεις και τον ρωτάς αν φέρνει ανταλλακτικά για το tm k7.. Αν φέρνει τότε καλώς ειδάλλως ή ψάχνεις για κανένα άλλο μοτέρ ή το παίρνεις, κάνεις ένα γενικό rebuild (μπιέλες, κυλίνδρους, πιστόνια), είναι μεν ακριβή λύση αλλά είναι σα να παίρνεις καινούριο μοτέρ συν οτι δε θα έχεις θέμα με την εύρεση ανταλλακτικών καθώς μετά το rebuild θα φοράς καινούρια πράγματα

Όσο σημαντικό είναι το θέμα μοτέρ άλλο τόσο είναι και με το σασί. Καλό είναι να μην είναι πολύ παλιό (πχ δεκαετίας) γιατί θα δυσκολευτείς αρκετά να βρείς ανταλλακτικά γι' αυτό αν χρειαστεί, πχ μετά από μια άτσαλη έξοδο ή ένα χτύπημα που όλοι απευχόμαστε! Και σε αυτή την περίπτωση παίρνεις τηλ τον αντιπρόσωπο (πχ της Intrepid στο παράδειγμά μας), τους ρωτάς αν φέρνουν ανταλλακτικά για το Silverstone και βλέπεις.. Δηλαδή πρώτα να έχεις εξασφαλίσει οτι θα έχεις τοπική υποστήριξη στα σέρβις για να μην χρειαστεί να τα φέρνεις από έξω, κάτι που θα σου στοιχήσει περισσότερο.

Το άλλο σημαντικό είναι να μην είναι στραβό το σασί. Το μοτεράκι, και να μη στρώθηκε καλά, να τού' χει πιεί το αίμα ο προηγούμενος και και και άντε να το σουλουπώσεις στη συνέχεια και σε κανα 3-4 χρόνια το αλλάζεις ή το κάνεις γενικό rebuild αλλά το σασί αν είναι στραβό θα σε δυσκολέψει τη ζωή. Για μένα είναι σημαντικότερο το σασί απ'το μοτέρ, για 2 λόγους : 1ον το σασί είναι πιό ακριβό από ένα αντίστοιχο μοτέρ και 2ον ένα άστοχο μοτέρ γίνεται ευκολότερα αντιληπτό (παράξενος θόρυβος, συχνά λαδώματα και διακοπές) απο ένα στραβό σασί.. Οπότε θέλω να πω αν είσαι σίγουρος για το σασί (είτε καινούριο είτε μετ/νο) τότε είσαι πιό άνετος. Γιατί αν βγεί σκάρτο το μοτέρ θα το καταλάβεις, αν όχι εσύ τουλάχιστον ένας έμπειρος μηχανικός που θα έχεις μαζί σου την ώρα του ελέγχου.

Αν προσέξεις τα παραπάνω πράγματα τότε δεν θα αντιμετωπίσεις απρόοπτα προβλήματα

Οσοι βρεθηκαν Μεγαρα σημερα, απηλαυσαν Θ Ε Α Μ Α
Στο διαλειμα χαζευαμε και τα μοτορια που γυρνοβολουσανε στην 'μεγαλη' πιστα!

Ο χρήστης GeorgeShi έγραψε:
ευχαριστω για τις πληροφοριες...

HatManMotorsport ευχαριστω που μου το κανεις τοσο αναλυτικα να σε καλα!! αυτο χρειαζομαι...
εχει καποιο Ελληνικο περιοδικο που μπορω να το διαβασω απο το διαδικτυο το οποιο να επεξηγα τεχνικα θεματα?

Λέγε με Δημήτρη Βασικά το 'hatman' το έβγαλα απ'το επίθετό μου (Καπελλάκης) και απλά κόλλησα από δίπλα μία από τις λίγες λέξεις που όταν τις βλέπω μου σηκώνεται η τρίχα!.. Motorsport
Γι΄αυτό λάτρεψα τα σασί της birel.. κόκκινο χρώμα με την αγαπημένη μου λέξη πάνω στα skirts και στο τιμόνι!
Βασικά φίλε Γιώργο υπήρχε ένα πολύ γαμάτο site μέχρι πριν ένα χρόνο (τώρα το έχουν κλείσει, δε ξέρω γτ!), που είχε όλες τις μάρκες σασί και τα μοτέρ που χρησιμοποιούσαν. Μιλάμε ήταν χάρμα οφθαλμών, ο παράδεισος του καρτίστα! Τώρα δυστυχώς δε γνωρίζω κάποιο συγκεκριμένο site που να τα' χει όλα σούμα, κ εγώ απο δω και απο κεί ψάχνω, στα τυφλά, και αν τύχει να βρω κανα manual ενός μοτέρ που με ενδιαφέρει σε pdf καλώς.. Πάντως αν θες έχω κατεβάσει κάποια pdf από μερικά μοτέρ που είχα βρει τα τεχνικά χαρακτηριστικά τους αλλά τα περισσότερα (αν όχι όλα ) είναι στα αγγλικά, να ξέρεις..

για 6-ταχυτο παω αλλα κ θελω να εχει αρκετη αξιοπιστια...

Όπως είπε και ένας φίλος παραπάνω (tuners αν θυμάμαι καλά) τα πιό αξιόπιστα είναι τα TM, μιλάμε φίλε τα μοτέρ αυτά είναι και πολύ Formulιαρίστικα, πιάνουν 16000 rpm(πολύ κοντά σε formula a), μιλάμε για έναν ήχο που σε κάνει να ριγώνεις και σε συνδυασμό με την αξιοπιστία που είπαμε παραπάνω είναι μια χρυσή τομή. Αλλά είναι και πολύ ακριβά απ'ότι ξέρω. Πχ το KZ10 που είναι ότι πιο σύγχρονο που κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή στην αγορά το βρίσκεις 5.500 σε κούτα (10000 δηλαδή και με καινούριο σασί), απλά ενδεικτική τιμή. Τώρα αν βρείς μια καλή ευκαιρεία σε μετ/νο τότε καλώς.

Μια άλλη αξιόπιστη αλλά και συγχρόνος δυνατή επιλογή είναι κάτι σε Maxter.. MXO, MXE.. Καλύτερα θα στα πεί ο Νίκος που τα 'χει τρέξει κιόλας. Αν θες πάντως ρίχνεις μια ματιά εδώ και μόνος σου να δεις και τα specs : http://www.maxterengines.com/inglese/catalogue.htm (3η σειρά για τα KZ)

Αφού είπες οτι το θές καθαρά για χόμπυ θα προτείνω να ψάξεις την Maxter, βγάζει πολύ αξιόπιστα μοτέρ και σχετικά φτηνότερα απο την TM Racing..

θα συμφωνησω με τον δημητρη και θα σου πω να πας σε MAXTER...ειχα δει ενα βιντεο πως φτιαχνονται τα TM...λες και ειναι παιδια τους τα εφτιαχναν(το κοστος ομως μεγαλο)..οσον αναφορα το σασι κανε αυτο που λενε τα παιδια πηγαινε στην πιστα και δες τι κυκλοφορει..ετσι θα εχεις το καλυτερο δυνατο στησιμο αφου θα το ξερουν οι μηχανικοι το σασι και πολλα και γρηγορα ανταλλακτικα...

Φιλε Δημητρη οι συμβουλες σου ειναι πολυ καλες κ σε ευχαριστω!!! τωρα εχω μπει σε μια φαση τρελλη...
σημειονοντας τα ολα καπου ... σχετικα με το Intrepid ειναι καλα σασι?? τα birel, τα tony, τα crg, τα ξερω (με την εννοια ακουστα στο χωρο των καρτ) κ ακουσα πολυ καλα σχολια ιδιετερα για την crg αλλα οπως μου εχει πει ο Νικος αν δεν κανω λαθος δεν χρειαζεται να παρω τετοιο σασι..!
ετσι ξεκινησα να κοιταζω να birel κ tony που ειναι κ αυτα πολυ καλα κ πιο φθηνα!! σε θεμα ομορφιας πιο καλα ειναι τα birel απο τα tony κ τα Intrepid πολυ ωραια αλλα δεν τα εχω ακουσει κ ουτε καποια σχολια.. απο αυριο θα παω μια μερα στη πιστα να ρωτησω για πληροφοριες..!!

ευχαριστω για τις συμβουλες σας ΟΛΟΥΣ!!!!
αν εχετε ακομα συμβουλες απο την εμπειρια σας ΚΑΛΟΔΕΧΟΥΜΕΝΕΣ!!!!

Σχετικά με το Maxter MXO που έχω στη κατοχή μου.

Το μοτέρ είναι ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ!!

Δυνατό, πολύ δυνατό κι ίσως ένα κλικ πιο δυνατό από το ΤΜ out-of-the-box, γραμμικότατο και μέχρι τώρα πολύ αξιόπιστο. Το θέμα όμως με το ΜΧΟ είναι πως ίσως η δύναμή του κουράσει τον αρχάριο κι ότι έχει κάπως ακριβά ανταλλακτικά και συνεπώς συντήρηση (πχ πιστόνι).

Υπάρχει όμως η εναλλακτική του MXV, του πιο χόμπι μοτέρ δηλαδή με ελαφρώς λιγότερη δύναμη και μεγαλύτερα διαστήματα σέρβις. Αν κάποιος θέλει μίζα (που ΔΕΝ το συνιστώ), υπάρχει η λύση του MXE (e for electrico).

Όπου κι αν πας όμως, είτε ΤΜ είτε Maxter το σίγουρο είναι ότι θα το ευχαριστηθείς. Το 6τάχυτο καρτ είναι απλά άλλο πράγμα, άλλο καρτ.

Τσέκαρε ένα βιντεάκι μου με το ΜΧΟ να πάρεις μια ιδέα:

Youtube Video

Ο ήχος προέρχεται από αυτό:

Ο χρήστης HatmanMotorsport έγραψε:
Αυτή η διαφορά (30 με 32 χιλιοστά) μπορεί αρχικά να φαίνεται ασήμαντη αλλά θα είναι σημαντική αργότερα όταν θα μπορείς να κινείσαι στο όριο προσπαθώντας να 'κλέψεις' κανα δέκατο παραπάνω..

Έχει να κάνει με δυο βασικούς παράγοντες, την αντοχή του σασί και γενικά το κράτημα (ελαστικά, τάπητας).

Η απλή λογική για την αντοχή είναι οτι ανάλογα με τα κιλά σου θα πρέπει να διαλέξεις και το κατάλληλο πάχος στο σωλήνα. Συνήθως οι 'στεγνοί' οδηγοί, σαν εμένα (63 κιλά) τρέχουν με 30άρια. Τώρα τα 30άρια έχουν το πλεονέκτημα οτι είναι πιό ελαφρυά απ'τα 32άρια, όμως και ένα μειονέκτημα οτι μπορούν να χάνουν λίγο σε πρόσφυση (κράτημα). Από κει και πέρα όμως αυτό αντιμετωπίζεται στήνοντας κατάλληλα το σασί (set-up) για την κάθε περίπτωση (πχ αν θέλεις λίγο παραπάνω κράτημα, άρα και κάθετη δύναμη, απλά ανεβάζεις λίγα εκατοστά την θέση, παίζεις με τα camber και τα ackerman, βάζεις βαρίδια και πολλά άλλα κόλπα). Θέλω να σου πώ οτι μπορείς να κερδίσεις το κράτημα που θες μέσα απ'το στήσιμο του σασί

Για τα 32άρια τώρα, που απευθύνονται κυρίως στους πιο βαρείς απο μας, αυτά θα σε βγάλουν ασπροπρόσωπο σε πίστες οι οποίες δεν φημίζονται για το κράτημά τους καθώς δε θα χρειαστεί να ψαχουλέψεις και πολύ το σασί για να βρείς το τέλειο setup που θα σου δώσει πρόσφυση, το σασί αυτό είναι απ'τη φύση του σταθερό. Βέβαια μειονέκτημά του οτι είναι και πιό βαρύ με ότι αυτό συνεπάγεται.

Με γνώμονα λοιπόν το σωματικό σου βάρος και το κράτημα της πίστας μπορείς να επιλέξεις αρχικά το πάχος του σωλήνα που θα σε βολέψει καλύτερα στη συνέχεια.

Τα 32αρια τα σασι με τα 30αρια αναλογα το εργοστασιο παιζουν για γομα η οχι,στεγνο η βρεγμενο και αναλογα παλι πως το καθε εργοστασιο κατασκευαζει τις σωληνες του, και τι μειγματα για την σκληροτητα βαζει.
Ο Νικος που γραφει γρηγορα μπορει να στα εξηγησει γιατι αν κατσω και το αναλυσω εγω θα τελειωσω μεθαυριο Τριτη.

Φοβερος αγωνας στα Μεγαρα για το Rotax σημερα. Φωτος και αποτελεσματα στο http://www.kartinfo.gr.

Ο χρήστης GeorgeShi έγραψε:
Φιλε Δημητρη οι συμβουλες σου ειναι πολυ καλες κ σε ευχαριστω!!! τωρα εχω μπει σε μια φαση τρελλη...
σημειονοντας τα ολα καπου ... σχετικα με το Intrepid ειναι καλα σασι?? τα birel, τα tony, τα crg, τα ξερω (με την εννοια ακουστα στο χωρο των καρτ) κ ακουσα πολυ καλα σχολια ιδιετερα για την crg αλλα οπως μου εχει πει ο Νικος αν δεν κανω λαθος δεν χρειαζεται να παρω τετοιο σασι..!
ετσι ξεκινησα να κοιταζω να birel κ tony που ειναι κ αυτα πολυ καλα κ πιο φθηνα!! σε θεμα ομορφιας πιο καλα ειναι τα birel απο τα tony κ τα Intrepid πολυ ωραια αλλα δεν τα εχω ακουσει κ ουτε καποια σχολια.. απο αυριο θα παω μια μερα στη πιστα να ρωτησω για πληροφοριες..!!

Φίλε Γιώργο, τι καλύτερο απ'το να ρίξεις μια ματιά κατευθείαν στα βαθιά και δε μιλάω για τίποτε άλλο από την KZ1 η οποία θεωρείτω η formula 1 των 6τάχυτων καρτ! : http://en.wikipedia.org/wiki/KZ1_(karting)

Όπως μπορείς να δεις μόλις 2 χρόνια πριν,ο Bas Lammers, με σασί Intrepid κατάφερε να κυριαρχήσει στο πρωτάθλημα. Και μην ξεχνάμε οτι η Intrepid έχει ήδη στα χέρια της τον υιό του Jos Verstappen(οδηγού F1) Max Verstappen ο οποίος αυτή την στιγμή τρέχει στην KZ2.. Όλα αυτά (και πολλά άλλα) είναι στοιχεία τα οποία μας δείχνουν οτι δεν πρέπει να υποτιμάμε αυτά τα σασί, τα οποία τον τελευταίο καιρό έχουν εξελιχθεί αρκετά και έγιναν πολύ ανταγωνιστικά με αξιόλογες προοπτικές για να βρεθούν στο βάθρο.

Είχα κάνει αναφορά στο blog μου για τις σκληροτητες των σασι σε συνάρτηση με το πάχος του σωλήνα:

http://crgblog.com/η-ιστορία-της-crg/

Sent from my iPad 2 using Tapatalk

Ολα τα μοτερ εχουν φθασει σε ενα σημειο που λιγο πολυ ειναι ιδια μεταξυ τους, και ειδικα τα 6ταχυτα, αρα για μενα οτι και αν παρει καποιος απο TM , MAXTER, VORTEX, IAME, BMB, κτλ ειναι σχεδον ιδια και παιζει ρολο το ποσο ακριβα ανταλλακτικα εχει το καθενα, ποιος θα ειναι ο μαστορας που θα του κανει ενα rebuild και εννοω οχι να αλλαξει ενα μπιστονι( που θελει και αυτο την μαστορια του) αλλα οταν ειναι να ζυγισεις στροφαλο, να ξερει καποιος απο ροηκη, να λυση και να δεσει σωστα το μοτερ, και να ξερει απο γιαλισμα, ροηκη, που εκει αρχιζουμε να μιλαμε για @ρχιδ@το μαστορα.
Υπαρχει εδω ενας απο του λιγους που ξερει τι ειναι καρτομοτερ και ειδηκα 6ταχυτο, Quiz ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ???

Θα ήθελα κάποιον να με διαφωτίσει σε ένα θέμα, μία απορία βασικά που έχω εδώ και καιρό. Παρακολουθώντας εδώ και καιρό αγώνες καρτ (κυρίως kf1) παρατήρησα οτι αρκετοί οδηγοί (αν όχι όλοι) παίζουν με τις ρυθμίσεις του.. καρμπυρατέρ (μου φαίνεται) και συγκεκριμένα κοντά στο τέλος μιας σχετικά μεγάλης ευθείας. Γνωρίζει κάποιος να μου πει τι ακριβώς πασπατεύουν εκεί πέρα και τι προσπαθούν να πετύχουν? Και γιατί το κάνουν συχνά στο τέλος της ευθείας και λίγο πριν την στροφή? Τι ακριβώς συμβαίνει εκεί πέρα? Και πόσο δύσκολο είναι αυτό όταν κινείσαι οριακά σε έναν αγώνα?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων