nidosan, δε σκόπευα να συνεχίσω την κουβέντα αλλά, αν και διαφωνώ μαζί σου, βλέπω ότι μιλάς και εσύ χίντι οπότε μπορεί να γίνει κάποιος διάλογος...
Ο χρήστης nidosan έγραψε:
Υποθέτω πως όλοι θα μπορούσαμε να 'βολευτούμε' με ένα 1100, ακόμα και για οικογένεια, αν μέχρι εκεί έφτανε η τσέπη μας ή η τεχνολογία.
ΟΜΩΣ, επίσης όλοι, αν είχαμε την οικονομική άνεση [η οποία -φυσικά- είναι άλλο από τη δυνατότητα να ανταποκρινόμαστε σε κάθε λογής φόρο, λογικό ή μη, αναμενόμενο ή όχι) να πάρουμε κάτι πιο ασφαλές, γρήγορο, αξιόπιστο, κλπ, κλπ, δε θα το προτιμούσαμε?
Φυσικά, όλοι το ίδιο κάναμε! Οικονομική άνεση, ωστόσο, σημαίνει ότι αν χρειαστεί θα πρέπει να μπορείς να το αποχωριστείς χωρίς να απαιτούνται άλλες σοβαρές θυσίες από την οικογένειά σου.
Ας μην είμαστε και τόσο σίγουροι ότι όποιος πήρε αμάξι άνω των 1800 κ.εκ. πριν από 8-9 χρόνια (αναφέρομαι στην εποχή που πήρα εγώ το δικό μου, που δεν υπήρχαν τόσες τουρμπίσιες λύσεις ΚΑΙ τα τέλη έπαιζαν σε λογικά επίπεδα για όλες τις κατηγορίες κυβικών) δεν το έκανε για λόγους ενεργητικής ασφάλειας (να προσπερνάει πιο εύκολα με όλη την οικογένεια μέσα, κλπ) αλλά για λόγους 'μούρης' και 'για να κάνει την πλάκα του'... Υπάρχουν καλύτερες επιλογές για 'μούρη' και για 'πλάκα' από το SantaFe 2.7 και δεν ξέρουμε τι ανάγκες έχει ο καθένας που παίρνει ένα 'μεγάλο' σε κυβικά αμάξι, χώρια που έχει να κάνει και με τις επιλογές κινητήρα που έδινε ο κατασκευαστής (λέτε αυτός που το πήρε να μην το προτιμούσε σε 1.8Τ το SantaFe αν έβγαινε με 1800άρη με περίπου την ίδια απόδοση?).
Σε κάθε περίπτωση προσωπικά το βρίσκω ισοπεδωτικό να λέμε ότι 'πολλά' κυβικά = δίψα για 'μούρη'.
Στις περισσότερες περιπτώσεις στην Ελλάδα δυστυχώς έτσι είναι μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. Δε σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που το έχουν καημό/μεράκι που πάντοτε το πλήρωναν χρυσό και πιθανώς τώρα θα πρέπει να το αποχωριστούν.
Το sankafe, όμως, είναι ένα ακραίο παράδειγμα. Είναι ένα ογκώδες SUV, το οποίο προκειμένου να κινηθεί φυσιολογικά απαιτεί μια μεγάλη μηχανή. Πόσοι έχουν πραγματικά ανάγκη ένα τέτοιο αυτοκίνητο, όμως; Μια ΜΒ Ε200 ή μια octavia που είναι 1800, ας πούμε, δεν ήταν επαρκώς 'ασφαλής' για αυτούς και είναι για τους υπόλοιπους; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας.
Πέρσι το 37% των Ελλήνων δεν πήγε καν διακοπές, με ένα σημαντικό ποσοστό να μην έχει βγάλει καν τα αυτοκίνητά του έξω από την πόλη (προφανώς το 37% με τα περισσότερα προβλήματα και αυτό το 37% που θα είχε κάθε λόγο να φωνάζει για ένα επιπλέον μέτρο - αυτό από μόνο του, ωστόσο, είναι οξύμωρο διατι αίρεται η 'ανάγκη' για ένα καλό αυτοκίνητο τη στιγμή που είναι καταδικασμένο, ούτως ή άλλως, να είναι σταματημένο ή να σε πάει απλά στη δουλειά σου)!
Θα διαφωνήσω με τα bold (αν και είναι πολύ ανθρώπινο και κατανοητό το 'τι να πει και ο άνεργος-άφραγκος').
ΙΜΟ έχει **υποχρέωση **κάποιος να 'γκρινιάζει' μπροστά στην αδικία ή τον παραλογισμό, ασχέτως αν του περισσεύουν λεφτά να πληρώσει τις 'πρόσθετες υποχρεώσεις' (χαράτσια), ή αν ο γείτονας έχασε τη δουλειά του κι ο ίδιος όχι ακόμα, κλπ, κλπ. Δεν έχει καμία σχέση το αν κάποιος άλλος είναι σε χειρότερη μοίρα και αν δε θα πάθεις και τίποτα ακόμα και να βγει νόμος που να λέει ότι μπορεί το κράτος να σου πάρει το αμάξι αν είναι πάνω από 4000 κυβικά γιατί δε σου χρειάζονται.
Παραλογισμός δεν είναι να αγοράζεις κάτι που απαξιώνεται ετησίως κατά το 1/10 τουλάχιστον της αξίας του (δλδ για ένα αυτοκίνητο των 50χιλιάδων ευρώ κατά 1 πεντοχίλιαρο το χρόνο τουλάχιστον!!) και να γκρινιάζεις ότι σε αρμέγουν επειδή δεν έχεις ή δε θέλεις να πληρώσεις 500 ευρώ για το 2.5; Στο κράτος, όχι σε εμένα...Τη στιγμή, μάλιστα που πολύ πιο βάρβαρα μέτρα έχουν επιβληθεί σε πολύ πιο σημαντικά θέματα για τον ίδιο λόγο (πχ αυξήσεις στις εισφορές σε συνδυασμό με την απαράδεκτη κοινωνικά και συνταγματικά διάκριση των εισοδημάτων μεταξύ ΕΕ και μισθωτών που φέρνουν σε απόγνωση χιλιάδες νέους με μπλοκάκια, που βλέπουν από το χιλιάρικο να πληρώνουν τα μισά και βάλε στο κράτος!) και δε βλέπω να έχει ανοίξει μύτη! Έλα λίγο στο απέναντι πεζοδρόμιο και κοίτα από μακριά πως ακούγονται ολα αυτά που λέμε για τους φόρους πολυτελείας.
Το ότι πήρες κάποιο ρίσκο (που όλοι παίρνουμε - και το να κάνεις οικογένεια ρίσκο είναι, από τη στιγμή που δεν έχεις υπογράψει συμβόλαιο με κάποια 'ανώτερη δύναμη' ότι θα έχεις δουλειά τα επόμενα 25-30 χρόνια)
Έλα ντε;;;; Γιατί δεν ανοίγουμε ένα θέμα που όλοι αυτοί των 25-35 χρονών στερούνται πλέον του δικαιώματός τους να κάνουν μια οικογένεια (αν είναι στοιχιωδώς λογικοί και δε θέλουν να φέρουν στον κόσμο δυστυχισμένους ανθρώπους) όπως την ονειρεύονταν, να γράψω στην πρώτη σελίδα!!! Και καθόμαστε να μιλάμε γιατί αυτός με το santafe θα αναγκαστεί να πληρώσει 500 ευρώ για να κρατήσει το καμάρι του στο δρόμο...Εκεί να δεις τι θα γράφαμε, που εκτός από τους φόρους, το κράτος, ρυθμίζει με ολοκληρωτικό τρόπο τη ζωή μας.
ή έκανες κάποια επιλογή που έσπασε ο διάολος το ποδάρι του (ή απλά ήσουν αφελής) κι απεδείχθη λανθασμένη, σε καμία περίπτωση δε σημαίνει αυτομάτως ότι θα πρέπει να το βουλώσεις όταν για να την πατήσεις κάποιος σου έκανε πουστιά.
Παράδειγμα: Πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν κλέφτες στη γειτονιά, και μια μέρα ξεχνάς το βράδυ την πόρτα ξεκλείδωτη. Το πρωί σε έχουν κλέψει. Πρέπει ή όχι να 'γκρινιάζεις' και να επιμένεις να βρεθεί ο κλέφτης και να τιμωρηθεί? Άλλο παράδειγμα: Πας και βάζεις πετρέλαιο από κάποιον που τον έχουν πιάσει 2-3 φορές στο παρελθόν για νοθεία. Σε κλέβει. Πήγαινες γυρεύοντας, ναι ή όχι? ΟΜΩΣ, δεν πρέπει να 'γκρινιάξεις' και να φροντίσεις να τιμωρηθεί ο κλέφτης? Γιατί λοιπόν να ισχύει κάτι διαφορετικό αν ο κλέφτης είναι το κράτος? Επειδή υπάρχουν πολλοί άνεργοι και πολλοί 'υπεραισιόδοξοι'?...
Θα τον/τους καταγγείλεις γιατί είναι παράνομες πράξεις και κάποιος, προσωπικά, καρπώθηκε κάτι δικό σου με ύπουλο τρόπο αλλά από την άλλη θα αναλογιστείς και τις ευθύνες σου. Θα προσπαθήσεις δε να μην το επαναλάβεις...
Να σου πω και εγώ όμως ένα παράδειγμα. Δε γουστάρεις να πληρώνεις τους 'ληστρικούς' φόρους για το cayenne σου ενώ μπορείς και το ανταλλαζεις με ένα ματίζ και τα ρέστα τα παίρνεις ρόλεξ ή, ακόμα καλύτερα πας και το επανεξάγεις στη βουλγαρία και κυκλοφορείς μάγκας και ωραίος με ξένα νούμερα, βγάζοντας ένα τεράστιο ποσό από τη χώρα και μη αποδίδοντας δραχμή σε φόρο για αυτό (σε άλλο θέμα πριν λίγο καιρό είχα ακούσει τα σχολιανά μου όταν αντέδρασα στη λογική αυτή).
Και ένα πρωϊ πας και το ρίχνεις σε έναν τοίχο. Το ΕΚΑΒ που θα έρθει να σε μαζέψει με το σαράβαλο ασθενοφόρο μετά από μισή ώρα (επειδή δεν έχουν χρήματα για ανταλλακτικά και κόσμο να τα δουλέψει) θα σε πάει σε ένα υποστελεχωμένο νοσοκομείο, όπου δε θα υπάρχουν ούτε γάζες γιατί έγιναν πολλές περικοπές. Την ίδια στιγμή, αν είσαι του θανατά και κανένα ιδιωτικό νοσοκομείο δε θα θέλει να σε αναλάβει (ή πιθανώς γιατί δε θα προλαβαίνει), οι συγγενείς σου θα καταριώνται το κράτος που δεν παρέχει τις στοιχειώδεις υποδομές στους πολίτες του!
Οξύμωρο; Πέρα για πέρα Ελληνικό, όμως και γιατί τώρα ο μέσος Δανός μπορεί να το καταλάβει ενό ο μέσος Έλληνας όχι, πες το μου εσύ!
ΑΛΛΑ, ο σκοπός (ακόμα κι αν ήταν αυτός) δεν αγιάζει τα μέσα και δυστυχώς μπορεί να ζημιωθούμε πολύ περισσότερο απ όσο μπορεί να βγούμε κερδισμένοι... Τι εννοώ:
Κυκλοφορούν ήδη πάνω από 1 εκ. ανασφάλιστα ΙΧ στους δρόμους. Επίσης πάνω από 1 εκ. ΙΧ κυκλοφορούν χωρίς να ελέγχονται από ΚΤΕΟ (άλλη συζήτηση το πόσο καλή δουλειά κάνουν εκεί και πόσο ακριβή είναι η ταρίφα). Αν τον κολλήσεις στον τοίχο με υπερβολικά τέλη κυκλοφορίας, φόρους 'πολυτελείας', κλπ τον κόσμο, δεν είναι καθόλου απαραίτητο ότι θα το πουλήσει όσο-όσο στο εξωτερικό το αμάξι που εσύ βρήκες αφορμή για να τον 'αρμέξεις' ή θα καταθέσει πινακίδες και θα πάρει ένα π.χ. οικονομικό 1000άρι να κυκλοφορεί. Μπορεί να σταματήσει να πληρώνει ασφάλεια, να σταματήσει να περνάει ΚΤΕΟ, να μην αλλάζει ελαστικά, τακάκια, υγρά, κλπ στην ώρα τους, και γενικά να αφήσει το αμάξι που δε μπορεί ή δε θέλει ν’ αλλάξει [πιθανότατα με κάτι που δεν είναι και 'η μέρα με τη νύχτα' σε χώρους, ασφάλεια, κλπ] να γίνει επικίνδυνο. Μπορεί επίσης ο ίδιος να σκεφτεί διάφορες απατεωνιές (ο Έλληνας πάντα ήταν 'δημιουργικός' σε κάτι τέτοια...) του στυλ πλαστές πινακίδες & χαρτιά, κλπ.
Σωστή η προσέγγισή σου ωστόσο μπαίνεις σε άλλα χωράφια. Μου λες, κοντολογίς, ότι κάποιος θα στραφεί στην παρανομία εξαιτίας αυτού του σκηνικού και θα γίνει επικίνδυνος. Δυστυχώς δεν είναι απίθανο και από εκεί και πέρα φυσικά και θα έχεις κάθε λόγο να φωνάξεις αν το κράτος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του να μαντρώσει όλους αυτούς που δε δέχονται να κλειδώσουν το τζιπ προτιμώντας να κυκλοφορούν ανασφάλιστοι ή χωρίς λάστιχα και κτεο.
Από ότι βλέπω, ωστόσο, προς αυτή την κατέυθυνση κινούνται, ειδικά με τα ανασφάλιστα (και ας βγήκαν οι δημοσιογράφοι να μας πουν για άλλα χαράτσια που περιμένουν τους Έλληνες). ΙΜΟ οποίος κάνει αξιόποινες πράξεις για αυτό είναι υπέυθυνος για την τύχη του.
Γιατί δεν πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας σε ΑΥΤΟ, που είναι το πραγματικό πρόβλημα και 'αύριο' μπορεί να φτάσει σε όλους μας, αλλά να μεταφέρουμε τη συζήτηση σ' αυτόν που ήταν υπεραισιόδοξος, αφελής, κλπ?
Γιατί την ίδια στιγμή που μιλάμε υπάρχουν δεκάδες άλλα πολύ πιο σοβαρά προβλήματα που προκλήθηκαν από την ίδια αιτία και στοιχίζουν πολύ σοβαρότερα πράγματα στους συνανθρώπους μας (και ΗΔΗ αρχίζουν και αγγίζουν όλους μας κάνοντάς μας να φαινόμαστε αστείοι που μιλάμε για τους φόρους πολυτελείας).
Ο υπεραισιόδοξος ή ο αφελής δυστυχώς την πάτησε και θα χάσει τα λεφτά του (και όχι μόνον εκεί). Δεν μπορεί να χαίρεται κανένας λογικός άνθρωπος με αυτό.
Ο άλλος, όμως που τα έχει και δεν τα δίνει σε φόρους γιατί κοιτάζει την πάρτη του (τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι 'φτωχοί' δεν μπορούν να αποφύγουν τους δικούς τους) είναι πραγματικό πρόβλημα για τη χώρα.
(με αφορμή μια κουβέντα, διάβασα χτες ότι στη προ-Ρήγκαν ΗΠΑ η φορολογία στα μεγάλα εισοδήματα ήταν 70%!!!! 70!!!!)
Αλλά ας δούμε έναν άλλο τρόπο συγκέντρωσης χρημάτων από αυτούς που 'έχουν τη διάθεση' να τα δώσουν.
Φανταστείτε ότι βάζουν φόρο πολυτελείας 10.000 ευρώ το χρόνο στα 'ιστορικά', με τη λογική ότι όποιος διατηρεί ιστορικό αμάξι πράγματι απολαμβάνει μια σπάνια πολυτέλεια άρα είναι 'φραγκάτος' και δε θα έχει πρόβλημα να ξηλωθεί μερικά χιλιαρικάκια. Να ζητήσουν από κάποιο συλλέκτη που έχει 50 σπάνια αμάξια (που τα έχει πληρώσει χρυσά) μέσα σ' ένα γκαράζ και δεν ενοχλεί κανένα, να σκάσει 10Κ για το καθένα 'γιατί αποτελούν πολυτέλεια'. Δικαιο ή άδικο? Ληστεία ή όχι? Και, δεύτερη ερώτηση, πιο δίκαιο ή πιο άδικο από το να ζητήσουν 1,5 χιλιάρικο από αυτόν που πήρε το 2,5 για να ταξιδεύει με την οικογένεια του?
Πονηρέ nidosan...
Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση.
-Τα ιστορικά που κυκλοφορούν με πινακίδες υποργείου πληρώνουν ό,τι πληρώνει και ένα κανονικό αυτοκίνητο.
-Τα υπόλοιπα είναι ακινητοποιημένα και αντίστοιχα δεν πληρώνουν όπως και τα ακινητοποιημένα τζιπ.
-Οι αξία τους σε κάθε περίπτωση έχει πέσει στη χώρα μας όπως και σε όλα τα αυτοκίνητα.
Αν και το μέσο ιστορικό έχει ιδιαίτερα χαμηλή αξία, δε θα μου φαινόταν καθόλου περίεργο να τσιμπήσουνε κάποια στιγμή τους εκλεκτούς του αθλήματος (δεν έχουν όλοι 50 σπάνια αυτοκίνητα! ) και να τους ζητήσουν μερίδιο - πιθανώς μέσω του πόθεν έσχες.
Δύσκολο, ωστόσο, διότι δεν είναι καθόλου απλό να υπολογίσεις την αξία ενός αντικειμένου 50 και 60 ετών. Προφανώς, όμως, αν τα έχει πληρώσει 'χρυσά', όπως λες, και δεν απέδωσε φράγκο στο κράτος κάπου δε δήλωσε αυτά που έπρεπε να δηλώσει (πχ για το φόρο εισοδήματος) !
Ως είδος πολυτελείας δε και το δικό μου το ιστορικό (και μάλιστα με μηδενική αξία), το οποίο κάποτε το κυκλοφορούσα αλλά πλέον το έχω μαντρωσει γιατι δεν μπορώ να πληρώνω τα τέλη του, ευχαρίστως θα του βάλω φωτιά (ή θα τους το κάνω δώρο ή ,εν πάση περιπτώσει, ό,τι άλλης μορφής εξαϋλωση μου ζητήσουν) μπροστά από το υπουργείο πολιτισμού για να βεβαιωθούν και αυτοί ότι είναι άχρηστο πλέον.
Αφού θα πάψει να λογίζεται ως προϊόν βιομηχανικής αρχαιολογίας με πολιτισμική σημασία και η φορολογητέα του αξία θα είναι μεγαλύτερη θα κάνω την καρδιά πέτρα και εγώ και θα το αποχωριστώ. Είναι ένα ρίσκο που πάντοτε το ήξερα ότι το έπαιρνα.
Φυσικά, όπως σε όλα τα πράγματα, οι ¨εκλεκτοί¨ συλλέκτες ήδη τα βγάζουν έξω από τη χώρα (με πρώτο και καλύτερο το Δημο Πειραιά) και βρίζουν για το κωλοκράτος.
Σημείωση: Οι περισσότεροι σοβαροί συλλέκτες στην Ελλάδα και παντού στον κόσμο έχουν ήδη διαθέσει τα καμάρια τους σε μουσεία οικειοθελώς και χωρίς κανέναν φορολογικό μπαμπούλα. Αυτό είναι και το νόημα, αν θέλεις τη γνώμη μου. Για βόλτες χρειάζεσαι 1 αμάξι, όχι 50, πόσο μάλιστα όταν από αυτά τα 50 τα περισσότερα δεν μπορούν, ούτως ή άλλως, να οδηγηθούν στους σύγχρονους δρόμους.
Διαβάζοντας τις διάφορες απόψεις 'εδώ μέσα' φαντάζομαι ότι ουκ ολίγοι θα έλεγαν και 'μπράβο' αν αύριο γινόταν κάτι τέτοιο... Ή αν πήγαινε ο εφοριακός πόρτα-πόρτα και ζητούσε 300 ευρώ απ' όσους έχουν τηλεόραση άνω των 50 ιντσών (τι, δεν το ξέρατε ότι το κράτος είναι 'απρόβλεπτο'?)...
'Η είσαι μικρός σε ηλικία ή έχεις επιλέξει να ξεχνάς πολλά πράγματα για την πατρίδα, μου φαίνεται!
Αν και διαφωνούμε, σε ευχαριστώ για την κουβέντα, πάντως!