δεν ειναι το αρνητικο καμπερ που βοηθα τοσο, οσο η αποκλιση.

Δηλαδη δωσε στο 106 μειον δυομιση καμπερ εμπρος (για χρηση δρομου) και μηδενικη συγκλιση εμπρος. Για πιστα πειραματισου με ελαχιστη αποκλιση εμπρος.

Αυτο σε συνδιασμο με ZR λαστιχα που εχουν αμεση αποκριση λογω σκληρου πλαινου και ανταποκρινονται στις επεμβασεις σε καμπερ-συγκλιση και θα δεις πολυ καλυτερη αποκριση τιμονιου.

Τωρα για τον αριθμο στροφων του τιμονιου εχεις δυο επιλογες. Αλλαγη κρεμαγιερας ή κοντο τιμονακι που σε ξεγελαει.

Το σχεδόν ίδια δε σημαίνει τίποτα. Ακόμα και μικρές αλλαγές σε οποιαδήποτε γωνία μπορεί να αλλάξουν σημαντικά την συμπεριφορά του συστήματος και την αίσθηση που παρέχει. Η σύγκλιση και η απόκλιση όπως ήδη αναφέρθηκαν μπορούν να κάνουν την μεγάλη διαφορά.
(οι παραπάνω απόψεις δικαιολογούνται-εξηγούνται επιστημονικά σε διάφορα σχετικά βιβλία και είναι άμεσα και εντυπωσιακά αποδείξιμες και μη αμφισβητίσιμες σε καρτ)
Τα δύο αυτοκίνητα που αναφέρονται έχουν ίδια λάστιχα-τροχούς και μετατρόχια? Νομίζω και αυτό επηρεάζει.
Έχουν τον ίδιο κύκλο στροφής? Το ρωτάω για την περίπτωση να έχουν ίδια κρεμαγιέρα αλλά απλά στην μία να μην επιτρέπεται να γυρίσει περισσότερο? (ίσως για να μην βρούν τα λάστιχα κάπου ή αντίστοιχη μηχανική ασυμβατότητα)

Ο χρήστης maf έγραψε:
Φίλε Vlassi μάλλον δεν κατάλαβες τι ρωτάω. Η απορία μου είναι πώς δύο αυτοκίνητα με 'ίδια' γεωμετρία μπροστινού συστήματος αλλά διαφορά σχεδόν 1 στροφή από άκρη σε άκρη στην κρεμαγιέρα εμφανίζουν ίδια γωνία στριψίματος για τις πρώτες 120-180 μοίρες. Ο Κωνσταντίνος όπως ανέφερα πιο πάνω το αποδίδει στο κάμπερ. Εγώ δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος γιαυτό και υποψιάζομαι ότι παίζει ρόλο και η γωνία κάστερ. Επειδή όμως δε μπορώ να το εξηγήσω περιμένω κάποια τεχνική ανάλυση από πιο ειδικούς.

Αυτό που ανέφερε ο Βλάσσης για την απόκλιση είναι σωστό. Από κει και πέρα, αν σίγουρα τα δύο Rallye έχουν ίδια γεωμετρικά χαρακτηριστικά στο μπροστινό σύστημα, με τα ίδια λάστιχα, κλπ, τότε 'γεωμετρικά' μιλώντας θα πρέπει να συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Ωστόσο αν θυμάμαι καλά, το 1300 έχει διαφορετικό τρόπο στήριξης στη βάση των ψαλιδιών μπροστά.

Τώρα, αν το θέμα μας είναι η αίσθηση ότι στρίβει 'πιο γρήγορα' το τιμόνι του 1.3, τότε αυτό μπορεί να οφείλεται είτε σε περισσότερο κάστερ (που θα του έδινε λογικά και περισσότερη επαναφορά) είτε μπορεί να οφείλεται και στην **πίσω ** ανάρτηση, που ίσως αντιδρά πιο άμεσα φορτίζοντας τον πίσω εξωτερικό τροχό. Αλλά αυτό θα ήταν εμφανές σε κάπως πιο γρήγορες στροφές. Εσύ για τι στροφές αναφέρεσαι; Στροφές από στάση; (παρκάρισμα) Ή 'στο βουνό'?

Ωραία το θέμα γίνεται όλο και πιο σύνθετο αλλά και πιο γαργαλιστικό!
Προσπάθησα να αποφύγω να αναφέρω ότι η συμπεριφορά του πίσω μπορεί να επηρεάζει την αίσθηση εμπρός.... Όλα μέσα τώρα λοιπόν!
...κι όπου βγούμε, να δω ποιος θα μας ξεμπερδέψει.... Μάλλον πρέπει να πέσει μελέτη να θυμηθούμε μερικά πράγματα, πού τα έχω εκείνα τα βιβλία που τα εξηγούσαν...

Ο χρήστης onyx ! έγραψε:
Ωραία το θέμα γίνεται όλο και πιο σύνθετο αλλά και πιο γαργαλιστικό!
....πρέπει να πέσει μελέτη να θυμηθούμε μερικά πράγματα, πού τα έχω εκείνα τα βιβλία που τα εξηγούσαν...

Χαίρομαι που υπάρχει ενδιαφέρον για το θέμα και αναμένω τη γνώση των βιβλίων σου

Don't hold your breath... τα βιβλία είναι στην Ελλάδα κι εγώ στην Αγγλία.... Και εννοώ ότι θα διαβάσω για να καταλάβω καλύτερα τι λένε οι άλλοι που μοιάζουν πιο σχετικοί. Για να μπορώ να σχολιάσω χωρίς να λέω πολλές βλακείες (λίγες, μου επιτρέπω!)

Δεν εχει νοημα να γινει τεχνικοτερο το τοπικ γιατι δεν υπαρχει επιστημονικη μεθοδολογια και ελαχιστη ακριβεια.

Πχ. Αν μιλαμε για στροφες ακτινας 50 μετρων και το ενα αμαξι εχει ΛΙΓΟ μετατροχιο παραπανω, ΛΙΓΟ κοντυτερη κρεμαγιερα, διαφορετικη συγκλιση και καμπερ αλλα και το σημαντικοτερο διαφορετικα λαστιχα και ΑΣΑΦΗ σημεια turn in, τοτε ειναι σαν να μαθαινουμε για το σεξ απο την αλληλογραφια του Κοσμοπολιταν.

Πχ. Ο οδηγος οχηματος με ZR ελαστικα 'στοχευει' στο apex point στροφης στριβωντας τη κρεμαγιερα (που στριβει και τη ζαντα) 20 μοιρες. Το ελαστικο με σκληρα πλαινα και χαμηλο προφιλ παραμορφωνεται και στριβει 17 πραγματικες μοιρες αλλαγης κατευθυνσης (3 degrees slip angle)

Το αλλο αμαξι με VR ελαστικα μαλακοτερου -και ας δεχθουμε και-υψηλοτερου προφιλ και με λιγο χαμηλη πιεση μπορει να παραμορφωθει και τις 20 μοιρες που ζητα η κρεμαγιερα να τις κανει 12 (8 degrees slip angle)

Κρατωντας ΟΛΕΣ τις αλλους παραμετρους ΙΔΙΕΣ και μονον οι 17-12=5 μοιρες διαφορα σε στροφη ακτινας μετρων μεταφραζεται σε μεγαλη διαφορα του που θα παει πραγματικα το αμαξι. Υπολογισε με τριγωνομετρια σε 50 μετρα αποσταση γωνια μοιρας 5 μοιρων ποσο μηκος διαφορα εχει.

Τωρα στο VR λαστιχωμενο αμαξι, βλεποντας ο οδηγος οτι το οχημα δεν παει στο apex point αλλα ποιο εξωτερικα, ο οδηγος θα κοψει λιγο παραπανω τιμονι για να κλειστει περισσοτερο στη στροφη και .... νατο το εξτρα στριψιμο του τιμονιου.

Ολα αυτα χωρις καν να ασχοληθουμε με διαφορα σε καμπερ, συγκλιση, μετατροχια, διαμετρο τιμονιου κλπ κλπ.

Επιμενω ομως οτι τα φορουμ δεν ειναι καταλληλα για σοβαρη αναλυση γιατι υπαρχει μεγαλη διαφορα επιπεδου γνωσεων μεταξυ μελων και παραλληλα υπερβολικη παραπληροφορηση (ετσι ειναι το ιντερνετ anyway..)
Αρα εαν καποιος θελει να μιλησει επιστημονικα θα πρεπει να κανει ποστ 5 σελιδων (κανεις δε το κανει) αλλα εαν καποιος γραψει μιση σελιδα υπεραπλουστευει το προβλημα και την αναλυση του.

Το θεμα αναρτησης ειναι τοσο συνθετο που κανενα βιβλιο και σιγουρα πουθενα στο ιντερνετ δεν υπαρχει εκτυπωμενη η τεχνογνωσια που χρησιμοποιηται σε race teams του εξωτερικου.

Εισδικα στη χωρα μας , ολα τα εξωτικα αμαξια φευγουν για Αγγλια πακετο, στηνονται και μας τα στελνουν εδω.

Αγαπητε φιλε vlasis εχεις απολυτο δικιο σε οσα γραφεις και ειναι απο τις ελαχιστες φορες που διαβαζω κατι και πραγματικα με ενθουσιαζει γιατι λεει αληθειες και την πικρη πραγματικοτητα.
Απλα λαβε υποψη σου οτι κατι προσπαθουν μερικες Ελληνικες ομαδες να παλεψουν αλλα το κοστος ειναι δυσβασταχτο και τελικα ολο και καποιον αγγλογαλλοιταλο κουβαλανε εδω που στις πιο πολλες περιπτωσεις παλι κατι κραταει για τον εαυτο του για να τον ξαναεχεις αναγκη.
Παντως εστω και αυτες οι προσπαθειες πρεπει να επιβραβευονται.

Βρήκα πολύ ενδιαφέρον το παράδειγμα.
Απλά και μόνο αλλάζοντας προδιαγραφές στο λάστιχο και λίγο πίεση χάνεις 5 μοίρες στρίψιμο.
Βέβαια δίκιο έχει τι να πρωτοπείς..... αλλά πες μας κι άλλα τέτοια παραδείγματα Βλασάκο! (εδώ φανταστείτε emoticon με φιλάκια, χειροκροτήματα, αγκαλίτσες, λαμπάκια διαφόρων χρωμάτων, δωράκια και thumbs up!)

Ο χρήστης Vlasis_Highlander έγραψε:

Πχ. Ο οδηγος οχηματος με ZR ελαστικα 'στοχευει' στο apex point στροφης στριβωντας τη κρεμαγιερα (που στριβει και τη ζαντα) 20 μοιρες. Το ελαστικο με σκληρα πλαινα και χαμηλο προφιλ παραμορφωνεται και στριβει 17 πραγματικες μοιρες αλλαγης κατευθυνσης (3 degrees slip angle)

Το αλλο αμαξι με VR ελαστικα μαλακοτερου -και ας δεχθουμε και-υψηλοτερου προφιλ και με λιγο χαμηλη πιεση μπορει να παραμορφωθει και τις 20 μοιρες που ζητα η κρεμαγιερα να τις κανει 12 (8 degrees slip angle)

Κρατωντας ΟΛΕΣ τις αλλους παραμετρους ΙΔΙΕΣ και μονον οι 17-12=5 μοιρες διαφορα σε στροφη ακτινας μετρων μεταφραζεται σε μεγαλη διαφορα του που θα παει πραγματικα το αμαξι. Υπολογισε με τριγωνομετρια σε 50 μετρα αποσταση γωνια μοιρας 5 μοιρων ποσο μηκος διαφορα εχει.

Τωρα στο VR λαστιχωμενο αμαξι, βλεποντας ο οδηγος οτι το οχημα δεν παει στο apex point αλλα ποιο εξωτερικα, ο οδηγος θα κοψει λιγο παραπανω τιμονι για να κλειστει περισσοτερο στη στροφη και .... νατο το εξτρα στριψιμο του τιμονιου.

Είναι ιδιαίτερα λάθος αυτό που γράφεις.
Άλλο πράγμα η γωνία πλαγιοπορείας του ελαστικού, αυτή δηλαδή που αναφέρεις και άλλο πράγμα η γωνία πλαγιοπορείας του αυτοκινήτου! Η δεύτερη είναι αυτή που καθορίζει, το που ακριβώς θα πάει το αυτοκίνητο..
Οι γωνίες αυτές ΔΕΝ συνδέονται με άμεσο (γεωμετρικό) τρόπο..

ΥΓ Έτσι απλά κουβέντα να γίνεται..

Φιλε Τακινεν δεν βλεπω που ειδες αναφορα στο yaw angle του αυτοκινητου, εγω εγραψα μονον για το slip angle του εμπρος ελαστικου (εντελως διαφορετικο πραγμα).

Και αν κατι επηρεαζει το που θα στριψει το αυτοκινητο ειναι σιγουρα ... η γωνια των εμπρος ελαστικων. ξαναδιαβασε το παραδειγμα μου και θα το καταλαβεις.

Αυτα δεν τα εβγαλα απο το μυαλο μου, ειναι βασικη εκπαιδευση για οδηγηση αγωνων και λεγεται apex correction angle. Αναλογα με το slip angle που δινει ο οδηγος σε καθε στροφη, αναμενει και την αντιστοιχη αποκλιση απο το true apex point που βλεπουν τα ματια του και στριβουν τα χερια του.

Για να αποτυπωσεις καλυτερα την εικονα στο μυαλο σου: Παρκαρε το αμαξι σου και στριψε το τιμονι αρκετα. Βγες εξω και κυτταξε που 'δειχνει' η ζαντα και που δειχνει το 'πατημα' του ελαστικου με το δρομου... ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ειναι ευθυγραμισμενα. Εν κινηση τωρα υπολογισε και τις μεγαλες φυγοκεντρες δυναμεις, μεταφορα βαρους και εχεις ακομη μεγαλυτερες διαφορες slip angle.

Γιατι τωρα μας ενδιαφερει το slip angle (εκτος απο τη διαφορα στο τιμονι) ? Γιατι ειναι ο ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟΣ παραγοντας που κρινει αν θα εχουμε υπερστροφη ή υποστροφη στη στροφη... και το απολυτο μυστικο για να αυξησουμε την προσφυση του αυτοκινητου περα απο το θεωρητικο 100% που μπορει να δωσει η συγκεκριμενη αναρτηση, μεταδοση και αεροδυναμικη που εχουμε

Για περισοτερα θεωρητικα και πρακτικη εφαρμογη με κριτη το ρολοι στο βιβλιο.

Ο χρήστης Vlasis_Highlander έγραψε:

Γιατι τωρα μας ενδιαφερει το slip angle (εκτος απο τη διαφορα στο τιμονι) ? Γιατι ειναι ο ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟΣ παραγοντας που κρινει αν θα εχουμε υπερστροφη ή υποστροφη στη στροφη...

Εντελώς λάθος αυτό που λές!

Πρώτα από όλα από τα παραπάνω, άλλο πράγμα το yaw (ή αλλιώς η περιστροφή γύρω από τον κατακόρυφο άξονα...συγνώμη αλλά δεν βλέπω τον λόγο της χρησιμοποίησης αγγλικής ορολογίας, κάνει αυτό που λέμε μάλλον δυσνόητο..)και άλλο πράγμα η γωνία πλαγιοπορείας ολόκληρου του αυτοκινήτου. (slip angle )

Ο κάθε τροχός έχει την δική του γωνία πλαγιοπορείας και μάλιστα είναι διαφορετική και στους 4 τροχούς. Υπάρχει επίσης μια συνολική γωνία πλαγιοπορείας που αφορά ολόκληρο το αυτοκίνητο.
Απευθείας ή μάλλον άμεση (όπως πχ με γεωμετρία ) σύνδεση των γωνιών του κάθε τροχού και ολόκληρου του αυτοκινήτου ΔΕΝ υπάρχει....
Με λίγα λόγια μια α τιμή γωνίας πλαγιοπορείας του τροχοου δεν σημαίνει πως και το αυτοκίνητο θα ακολουθήσει αυτή την τιμή...Μπορεί ένας τροχός να 'τρελαίνεται' στην 'slip angle' και το αυτοκίνητο να μην 'πλαγιοπορεί' καθόλου!
Το που θα πάει το αυτοκίνητο και πως θα συμπεριφερθεί εξαρτάται από τις αναλυτικές εξισώσεις κίνησής του και μόνο! Αυτές περιλαμβάνουν τα πάντα και όχι μόνο τα λάστιχα......

Όταν δεν έχουμε αυτές απλά περιοριζόμαστε σε πειραματικά επιβεβαιωμένες ίσως, φλυαρίες...δυστυχώς.

Από βιβλιογραφία δε στα παραπάνω άλλο τίποτα...

takinen δεν μπορουμε να συννεοηθουμε

δεν εχει νοημα να συνεχισω οταν δινεις λαθος ορισμο του slip angle . To slip angle αναφερεται μονο στον τροχο και στο ελαστικο και σε τιποτε αλλο.

και η slip angle των τροχων παιζει πρωταρχικο λογο στο που θα κατευθυνθει το αμαξι και στη συνολικη προσφυση του αυτοκινητου. εαν διαφωνεις αυτο ειναι σιγουρα δικαιωμα σου.

Εγω παντως δεν συνεχιζω και το τελειωνω εδω. Δεν προσπαθω να αποδειξω τιποτα και σιγουρα σεν εχω τιποτα με σενα απλα κουβεντα κανουμε. Οσοι θελουν να με ακουσουν ας με ακουσουν. Απλα θα μειωσω τα τεχνικα ποστ που κανω γιατι δυστηχως δεν εχω το χρονο να τα απαντω.

Ο χρήστης Vlasis_Highlander έγραψε:
takinen δεν μπορουμε να συννεοηθουμε

δεν εχει νοημα να συνεχισω οταν δινεις λαθος ορισμο του slip angle . To slip angle αναφερεται μονο στον τροχο και στο ελαστικο και σε τιποτε αλλο.

και η slip angle των τροχων παιζει πρωταρχικο λογο στο που θα κατευθυνθει το αμαξι και στη συνολικη προσφυση του αυτοκινητου. εαν διαφωνεις αυτο ειναι σιγουρα δικαιωμα σου.

Δεν διαφωνώ εγώ αλλά η φυσική

Anyway, αν δεν έχεις το race car vehicle dynamics των Μilliken θα σε συμβούλευα να το προμηθευτείς.
Επίσης έχω ένα πολύ καλό ελληνικό βιβλίο (διδάσκεται σε ΑΕΙ) και αφορά τη δυναμική, αν θες pm me για φωτοτυπίες κλπ!

Το ξαναλέω, κουβέντα κάνουμε