Γιατί; Δεν είναι το φτηνότερο και πληρεί τς προδιαγραφές;

Εγώ το χρησιμοποιώ με απόλυτη επιτυχία στο αυτοκίνητο της πολυαγαπημένης πεθερούλας μου...

Lidl!!!

Ε, τώρα να κρατήσουμε ένα επίπεδο.

ΟΚ, για αξιοπιστία (που είναι φυσικά εν των θεμελιωδών), αλλά όχι και ποιότητα κατασκευής. Δείτε τα δέρματα ακόμα και premium ιαπωνικών μετά από 20-30k είναι κάτι μεταξύ λιωμένου, σιδερωμένου, τσαλακωμένου. Δες γερμανικό μετά από 100k... Για να μην πιάσουμε τις πλαστικούρες των ιαπωνικών (βελτιωμένα σε σχέση με το παρελθόν αλλά πάντα 3 γενιές πίσω). Σε επίπεδο ποιότητας υλικών -όσο μετράει αυτή- απλώς δεν υπάρχει σύγκριση. Όπως επίσης και δυναμικά τα ευρωπαϊκά είναι γενικώς καλύτερα. Θα βρει κανείς κάτι κάρα κι εδώ βέβαια, αλλά ως γενική εικόνα υπερέχουν.

Τώρα, πόσο (θα έπρεπε να) αποτιμώνται αυτά είναι δύσκολο να το κρίνω, αλλά σίγουρα δικαιολογούν μια σημαντική διαφορά τιμής.

Άλλο το value for money (πόσα 'κιλά' αυτοκίνητο αγοράζεις με κάθε ευρώ) και άλλο το value (πόσα 'κιλά' αυτοκίνητο αγοράζεις._).

Ο χρήστης GGAB έγραψε:
Οπως τα λες...........ακριβως απο την αναποδη!!!! Ακομη πιστευεις στο οτι πληρωνεις παιρνεις;;;; Συγγνωμη αλλα εισαι η χαρα των πολυεθνικων και των brandname(s)

Αν δεν είμαι αδιάκριτος, γιατί πήρες Mazda και όχι Moskvitch, Wartburg, Trabant, κι αν δεν τα πρόλαβες Lada;

Ο χρήστης kospapad έγραψε:
Δεν είμαι μηχανικός σαν αυτούς της Καρέντα ... υπάρχουν και άλλοι μέλος ΤΕΕ
Οι πελάτες φταίνε όταν δεν ξέρουν καν που είναι το βιβλιαράκι και δεν καταδέχονται να δουν το μανουαλ και να ασχοληθούν
Άλλα και αυτοί που κάνουν πως ασχολούνται, ακούνε μόνο ότι τους αρέσει

Πόσες φορές δεν έχει ειπωθεί ότι αυτό το λάδι είναι καλό γιατί είναι ακριβό...

Το βιβλιαράκι το διαβάζεις. Και λέει π.χ. λάδια κάθε 15k εκτός περιοχών με πολλή σκόνη κλπ (εννοεί, βέβαια, Σαχάρα και Σαουδική Αραβία). Και το επίσημα εξουσιοδοτημένο συνεργείο (όχι το 'μηχανικάκι' στ' αυτί σου) σου λέει ότι επειδή στην Ελλάδα κάνει πολλή ζέστη και έχει πολλή σκόνη για την Ελλάδα η προδιαγραφή είναι 7,5k. Κάποιοι πιο 'περίεργοι' καταναλωτές μπορεί να το ψάξουν περισσότερο, κάποιοι πιο χομπίστες το ίδιο. Δεν μπορεί όμως να λέμε ότι φταίει η θεια μου, γιατί κατάφερε να τη δουλέψει ο 'τεχνικός σύμβουλος' εκπροσωπώντας π.χ. την Karenta - προφανώς με την ανοχή της Kosmocar. Δεν μπορεί να λέμε ότι φταις εσύ που δεν έβαλες συναγερμό και 3πλες κλειδαριές και όχι ο διαρρήκτης. Η εντιμότητα είναι αυτονόητη υποχρέωση όλων μας, όχι καταναγκαστικό έργο εκεί που ο άλλος είναι 'εξυπνότερος'.

Μην ξεχνάτε ότι, για εμάς τους γηραιότερους, υπήρχε εποχή χωρίς internet που δεν ήταν τόσο εύκολο να διασταυρώσεις τις απάτες τέτοιων επιτήδειων.

Και ας μην γελιόμαστε: είναι πολύ, μα πολύ, εύκολο για οποιονδήποτε αήθη επαγγελματία να δουλέψει τον καταναλωτή.

Μετα-ανάλυση είναι (ανάλυση ευρημάτων χωρίς απολύτως κανένα πρότερο σχεδιασμό και τήρηση κανόνων μεθοδολογίας έρευνας). Το να το χαρακτηρίσεις 'αναδρομική μελέτη' είναι ευφημισμός που μπορεί να σε (όχι εσένα) εξυπηρετεί να εκπονήσεις διδακτορικό στη μπανανία, όμως η επιστημονική αξία των ευρημάτων της ανάλυσης είναι αντίστοιχη με τη χρησιμοποιηθείσα επιστημονική μεθοδολογία (δηλαδή ανύπαρκτη).

Αυτό φαίνεται και από το υπό συζήτηση θέμα. Πολύ σωστά λες ότι είναι /1k, το οποίο δεν είχα προσέξει. Όπως όμως λέει κι αυτός, η αυξημένη τιμή των πρώτων χιλιομέτρων μπορεί να οφείλεται σε συνδυασμό 2 παραγόντων με άγνωστη αναλογία και μπορούμε να παίξουμε μια ατέρμονη κολοκυθιά για το ποσοστό συμμετοχής καθενός από αυτούς στο εύρημα. Για να μην πιάσουμε την παντελή απουσία ελέγχου του δείγματος και τον μη αναφερθέντα έλεγχο για πιθανό συσχετισμό των ευρημάτων και με συγχυτικούς παράγοντες. Π.χ. το είδος του αυτοκινήτου ή τη χρήση του: θα μπορούσε π.χ. η αυξημένη τιμή Fe να συσχετίζεται με συχνή ρυμούλκηση, πράγμα που φαντάζομαι δεν είναι πληροφορία που θα έδινε ο βλαμμένος στο εργαστήριο για να του αναλύσει τα λάδια. Αυτό είναι ένα παράδειγμα διαφοράς μελέτης, που θα μπορούσε να δημοσιευθεί σε επιστημονικό περιοδικό, και μια απλής μετα-ανάλυσης, που είναι δημοσιεύσιμη μόνο στην ιδιόκτητη ιστοσελίδα του μετα-αναλυτή (θα απορρίπτετο κατά το peer-review ακόμα και περιοδικών τοπικών επαγγελματικών συλλόγων).

Αναφέρει μια μελέτη του SAE. Αυτή είναι μελέτη (το μέγεθος του δείγματος είναι αστείο, βέβαια, και μπορεί από το πλήρες κείμενο να προέκυπταν και άλλα ζητήματα, αλλά τουλάχιστον τηρούνται κάποια προσχήματα). Πήραν αυτοκίνητα (έστω μόνο 3), στανταρντάρησαν χρήση (αν το έκαναν), και έπαιρναν δείγμα λαδιού ανά συγκεκριμένα διαστήματα. Η περίληψη στο link που δίνει ο Bob, λέει ότι από το δείγμα των 3k mi και μετά το λάδι είχε δημιουργήσει ένα προστατευτικό φιλμ. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το συμπέρασμα του Bob.

Πάντως αν κάποιος πραγματικά ήθελε να αναλύσει τη συμμετοχή του φιλμ και του παλιού λαδιού στην ιστορία αυτή, θα μπορούσε να κάνει τις μετρήσεις σε καινούργιους κινητήρες...

Το γεγονός παραμένει ότι ο Bob δεν φαίνεται να αξιολογεί επαρκώς τους περιορισμούς μιας μετα-ανάλυσης, και κάνει συμπερασματικά άλματα, οπότε απλώς ας διαβάζουμε πολύ προσεκτικά και κριτικά τα γραφόμενα.

Για να είμαι ειλικρινής, επειδή αλλάζω λάδια βάσει οδηγιών κατασκευαστή (το οποίο και εγώ θεωρώ αυτονόητο), δεν έχω και κανένα ιδιαίτερο λόγο να ψάξω περισσότερο (εξονυχιστικό διάβασμα του Bob, πλήρη κείμενα αναφορών κλπ.), όπως ίσως να έκανα νεώτερος με περισσότερο χρόνο και όρεξη. Τα σχόλιά μου περισσότερο καταδεικνύουν την 'αλλεργία' μου στις αυθεντίες του internet και της πραγματικής ζωής (αναφέρομαι στον Bob, όχι στον nickolas).

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Ο σίδηρος αυξάνεται με τα χιλιόμετρα οπότε κοιτάζεις ρυθμό φθοράς ανά 1000 χιλιόμετρα.
Αν στις 5000χλμ. έχεις 5ppm και στις 10.000χλμ. 7ppm, προφανώς ο ρυθμός φθοράς μετά τις 5.000χλμ. έπεσε.

Επίσης υπάρχει αυτό το SAE paper http://papers.sae.org/2007-01-4133/

Αλλά πάνω από όλα λέμε ακουλουθείτε τις οδηγίες του κατασκευαστή και μην κάνετε του κεφαλιού σας γιατί, όπως και να το κάνουμε, δεν ξέρετε καλύτερα!

Όμως δεν λέει 5ppm και 7ppm...

Ξαναλέω: είναι μετα-ανάλυση, όχι πραγματική, γνήσια, μεθοδολογικά σχεδιασμένη μελέτη. Πήρε τα αποτελέσματα αναλύσεων από κάποιο εργαστήριο όπου πήγαιναν τα λάδια τους κάτι βλαμμένοι σαν εμένα (παλιά). Κοίταξε τα αποτελέσματα της ανάλυσης ούρων και έβγαλε συμπεράσματα. Τα λάδια αυτά είχαν κάνει (όταν τα έδωσαν οι ιδιοκτήτες στο γιατρό) 5k, 10k κλπ. Η μέση τιμή Fe για τα λάδια των 5k ήταν 3,2ppm. Η μέση τιμή Fe για τα λάδια που αλλάχτηκαν στα 10k ήταν 2,5ppm. Δεν κολλάει. Είναι σαν να λέμε ότι με τη χρήση o Fe ξανακόλλησε στις επιφάνειες!

Sorry, θεώρησα ότι αναφερόσουν στο ιξώδες του λαδιού όπως έβγαινε από το μπιτόνι. Δηλ. το σχόλιο αναφερόταν σε λάδι που τράβηξες από το ζεστό κινητήρα για να το δεις πώς τρέχει;

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Οι αναλύσεις λαδιών πάντα αυτό δείχνουν. Τα πρώτα χιλιόμετρα μετά μια αλλαγή λιπαντικού η φθορά στο μοτέρ είναι αυξημένη. Σε αυτό το θέμα έχουν γραφτεί αυτά οπότε κάνε ένα search.

Αν κατάλαβα καλά τα παρατεθέντα, στα λάδια που αλλάχτθηκαν στις 5k ο Fe ήταν π.χ. 3,2ppm, ενώ στα λάδια που αλλάχθηκαν στις 10k ο Fe ήταν π.χ. 2,5ppm. Οπότε πού πήγε -τουλάχιστον- το 0,7ppm; Μήπως κάποιος τους έκανε αποσιδήρωση; (η ερώτηση είναι προφανώς ρητορική)

Επίσης η συγκεκριμένη μετα-ανάλυση (γιατί περί αυτού πρόκειται, και όχι για γνήσια πρωτότυπη έρευνα), έχει μερικά θέματα, που κάνουν τα συμπεράσματα ενδεχομένως αβάσιμα. Δεν περιλαμβάνει πραγματικά πολλά χιλιόμετρα, όπου υποτίθεται ότι θα έδειχναν τα ακριβά λάδια (δηλ. ίσως όλα τα λάδια να είναι καλά στις 5k και στις 10k, στις 20k όμως ή στις 40k;), και το δείγμα των 'μέσων' χιλιομέτρων (15k) είναι περιορισμένο, γιατί οι περισσότεροι τα είχαν αλλάξει πριν τα 10k. Κάποιες φράσεις δείχνουν ότι δεν υπάρχει πραγματική γνώση στατιστικής (τώρα θυμάμαι το statistically insignificant). Μια μετα-ανάλυση δεν επιτρέπει τον έλεγχο της επιλογής του δείγματος ή των μαρτύρων, δουλεύεις με τα ανεπαρκή δεδομένα που συλλέγει ένα εργαστήριο αναλύσεων (που δεν δούλευε για να γράψεις εσύ αργότερα επιστημονική μελέτη στην ιστοσελίδα σου), πλήρη άγνοια των δεδομένων χρήσης, κ.ά. μεθοδολογικά. Προφανώς δεν είναι άχρηστη, αλλά η αξιολόγηση των ευρημάτων οφείλει να λάβει υπόψη τους περιορισμούς, και να μην κάνει άλματα στην εξαγωγή συμπερασμάτων.

Επίσης γενικά η φρασεολογία των εταιρειών δεν είναι αλλαγή 'μέχρι' τόσα χιλιόμετρα αλλά 'ανά' τόσα χιλιόμετρα.
Τέλος σε ανεπτυγμένη χώρα, τα συνεργεία θα σου αρνηθούν πρόωρη αλλαγή λιπαντικού, κυρίως για περιβαλλοντικούς λόγους.

Στον κόσμο ο ορισμός του συνθετικού ποικίλει πολύ. Αυτό που στην Ιαπωνία λένε ορυκτέλαιο σε άλλη χώρα μπορεί να το λένε ημισυνθετικό και σε άλλη συνθετικό.
Αλλά επιπλέον δεν σου λέει πρακτικά τίποτα για το τί προσφέρει στο αυτοκίνητό σου. Για αυτό υπάρχουν οι προδιαγραφές.

Σύμφωνοι, αλλά το ιξώδες είναι μόνο ένα μέρος των προδιαγραφών (το θεμελιώδες μεν, μόνο ένα μέρος δε). Επιπλέον, οι προδιαγραφές δεν είναι ίδιες για τα συνθετικά και τα ορυκτέλαια.

Για να το πάω παραπέρα, από τους κινητήρες σκαφών, που ίσως οι προδιαγραφές και οι οδηγίες προς τους τελικούς χρήστες ακολουθούν άλλη φιλοσοφική προσέγγιση, η Volvo δίνει (με ίδιο ιξώδες) αλλαγή ορυκτελαίου κάθε 100h/1 έτος και συνθετικού αλλαγή κάθε 200h/1 έτος, χωρίς απολύτως καμμία σύνδεση με long-life ξεlong-life, long-interval, ξεlong-interval.

Μετά από διάφορα στάδια με συστάσεις μονότυπων (SAE 30), το προσάρμοσαν στα ευρωπαϊκά δεδομένα (όπου δύσκολα βρίσκεις συνθετικό 30ρι) με ελάχιστο κρύο ιξώδες 15 (15W-). Οι βενζινοκινητήρες αυτοί είναι μπλοκ GM με marinization από τους διαφόρους (Volvo Penta, Mercruiser) και γενικώς θεωρείται ότι λειτουργούν υπό συνεχές βαρύ φορτίο.

Για να μην αφήσω λάθος εντυπώσεις αλλά και να διασαφηνίσω

η θέση μου , και ως μηχανικού, είναι να τηρούνται **πάντα **οι προδιαγραφές του εργοστασίου

Όπως σωστά αναφέρθηκε ένας μηχανικός για την μηχανή θα ζητήσει κατάλληλες προδιαγραφές που σχεδιάστηκαν από μηχανικούς για να έχουν κοινό σημείο αναφοράς

όλα τα υπόλοιπα είναι μάρκετινγκ που το συντηρούν οι πελάτες παίζοντας με την ανασφάλεια τους

Στο τέλος ο καθένας κάτι ότι νομίζει με τον κινητήρα του

Αλλά οι εργασίες και η έρευνα σε όλα τα επίπεδα του αυτοκινήτου από μηχανικούς και εργοστάσια δεν μπορεί να ευτελίζεται από τον μάστορα της γειτονίας , σε όλα τα θέματα του αυτοκινήτου...

Η δική σου θέση μπορεί να είναι, αλλά επί σειρά ετών παχέων αγελάδων (και τώρα ακόμα) οι συνάδελφοί σου υπό την καθοδήγηση και των μεγάλων συνεργείων, πρακτικά υποχρέωναν τους ιδιοκτήτες να κάνουν όλες τις εργασίες συντήρησης στο ήμισυ των συνιστώμενων από τους κατασκευαστές διαστημάτων, γιατί «στην Ελλάδα έχει πολλή σκόνη», και «πολύ υψηλές θερμοκρασίες το καλοκαίρι», τρίχες ... δηλαδή. Και όταν μερικοί «παράξενοι» έπαιρναν π.χ. την Kosmocar τηλ. να ρωτήσουν, η Kosmocar έκανε τον Κινέζο (ότι δεν ήξεραν ότι η αδελφή Karenta –και όχι μόνο- έβαζε τους ιδιοκτήτες να πληρώνουν τα 2πλάσια για τη συντήρηση των αυτοκινήτων τους).

Όχι τώρα να τα ρίξουμε στους πελάτες...

Ένα λιπαντικο για να παρει στους 100 βαθμούς κελσιου τον χαρακτηρισμο 40αρι ,πρεπει η ρευστοτητατα του να βρίσκεται εντος καποιου ευρους.Αντιστοιχα και για να παρει τον χαρακτηρισμο 50αρι.Οταν βρίσκεται χαμηλα στο ευρος του 50αρι και απεχει λιγο από το ανωτατο σημειο του 40αρι συμβαινει αυτό που λεω ,ότι εχουμε ένα λιπαντικο 5w50 λεπτορευστο που τεινει να θυμισει 40αρι.Ειναι απλο,δν ειπα καπου ότι η ρευστοτητα φαινεται με το ματι,αν δεν ξερουμε κατι καλυτερα να μην ποσταρουμε.

Απλώς να σημειώσω ότι το ζεστό ιξώδες είναι εκείνο στους 100°C, όπως είπες, οπότε και -30 με -60 να κοιτούσες, σε θερμοκρασία περιβάλλοντος το xW- ήταν αυτό που έβλεπες (που στα 2 που ανέφερες ήταν πολύ κοντά ούτως ή άλλως όσο κι αν κόβει το μάτι σου).

Δν εχω αμεσα αισθητηρα μεσα στο λαδι αλλα εχω αισθητηρα επαφης πανω στο μπλοκ και δειχνει πολύ σωστα...Ελάχιστες διαφορες στην θερμοκρασια του λιπαντικου σε σχεση με τα χιλιόμετρα.Περισσοτερο ο τροπος οδηγησης το επιρρεαζει

Σε Golf III 16V που είχα παλιότερα (μαμά, όχι...), που είχε αισθητήρα στο λάδι και ένδειξη με ανάλυση (αν θυμάμαι καλά) 0,1°C, μέχρι τα 170.000km (πάλι αν θυμάμαι καλά) που το έδωσα, δεν υπήρχε απολύτως καμμία διαφορά στο φρέσκο και το μπαγιάτικο λάδι.

nickolas, αν θυμάσαι πού είναι, με κατευθύνεις στο μήνυμα όπου λες ότι οι συχνές αλλαγές κάνουν κακό (γιατί για να το βρω σε 500 σελίδες...). Ευχαριστώ