Ο χρήστης spiros έγραψε:

αρα καλα κανουν οσοι 'επενδυουν' σε μοτερ και οχι σε στησιμο γιατι το κεδρος ειναι μικρο.

Ψαρώνω και εγώ !

Γνωστός μου, ερασιτέχνης αγωνιζόμενος, μου είχε πει κάποτε ότι με μερικές δεκάδες άλογα κερδίζεις απλά κάποια δέκατα ενώ με ένα καλύτερο στήσιμο κερδίζεις δευτερόλεπτα. Όταν το είχα ακούσει μου φάνηκε υπερβολή αλλά μετά την νέα Μ3 όπου ρίχνει αβέρτα φάπες σε ισχυρότερα οχήματα (μιλάω για χρόνους πίστας) μάλλον ισχύει.

Άλλωστε το έχουν πει και οι Άγγλοι πριν χρόνια : Power is Nothing without control .

ολα σχετικα ειναι και θα εξηγησω γιατι.

σε δημοσιο δρομο αυτο που μπορεις να εκμεταλλευτεις με περισσοτερη ασφαλεια ειναι τα αλογα και οχι τοσο το απολυτο κρατημα.

δυσκολα θα ψαχτεις σε δημοσιο δρομο αν μπορεις να παρεις τη συγκεκριμενη στροφη με 90 ή με 92χαω για να κερδισεις χρονο. Πολυ πιο ευκολα ομως μπορεις να σανιδωσεις το γκαζι για να κερδισεις χρονο.

αρα, κατα τη γνωμη μου, αν μιλαμε για 'χρονους' (ή για αποτελεσματικοτητα) σε δημοσιο δρομο, η ισχυς κερδιζει πεντακαθαρα. Σκεψου μονο ποσο ευκολα θα καθαρισεις προσπερασεις και ποσο ευκολα διατηρεις υψηλη μωτ ειδικα σε ανοιχτο δρομο.

απο κει και περα, σε θεμα αισθησης, ναι η ισχυς δε παιζει σημαντικο ρολο, αλλα αυτο δε σημανει οτι βγαζεις χρονους σε δημοσιο δρομο. Τουλαχιστον οχι ευκολα.

το καλυτερο βεβαια ειναι ενας καλος συνδιασμος ισχυος και κρατηματος.

Και αυτη η αποψη ειναι σχετικη...
Καποιος που γνωριζει πολυ καλα να φτανει και να ξεπερναει συντομα
τα ορια γρηγορων και καλων αυτοκινητων, αλλα ξερει και να οδηγει με 'καθαρες'
και σωστες γραμμες θα μπορεσει με ενα καλυτερα στημενο αυτοκινητο να κανει
σημαντικη διαφορα.
Στο παραπανω παραδειγμα σου το να 'σανιδωσεις' το γκαζι ενος δυνατοτερου αυτοκινητου δεν λεει και πολλα πραγματα σε επιπεδο πραγματικης ταχυτητας...
Δεν ειναι λιγες οι φορες αλλωστε που εχουμε δει αρκετοι απο εμας οχι ιδιαιτερα δυνατα αυτοκινητα αλλα σωστα στημενα να 'κοροιδευουν' υποτιθεμενες φωτοβολιδες σε 'γνωστες' νυχτερινες διαδρομες (που συμπεριλαμβανουν και στροφες) επειδη οι κατοχοι των τελευταιων δεν μπορουν να περασουν την δυναμη στο δρομο...
Το παραδειγμα σου θα ανταποκρινοταν περισσοτερο στην πραγματικοτητα αν οι
περισσοτεροι κατοχοι πολυ γρηγορων αυτοκινητων ηταν αρκετα εμπειροι οδηγοι
κατι που δεν ισχυει δυστυχως ή ευτυχως στις μερες μας.

Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:
... Υπαρχουν ακομα αμφιβολιες;

Kαλόβουλες αμφιβολίες υπάρχουν ακόμη !

1. εγώ δεν έχω τόσο μεγάλο αρχείο και νομίζω ότι και οι 4Τ δεν είναι και πολύ συχνά στις Σέρρες, αλλά αν έχεις τα ίδια στοιχεία με ισχυρότερα τετρακίνητα. Π.χ. Εβο (μιας και αναφερόταν συχνά πριν) η 911 4S καλό θα ήταν να τα δούμε. Eκεί πιστεύω θα φαινόταν και η πραγματική διαφορά που συζητάμε. Γιατί εδώ έχουμε ανάλογων διαστάσεων σασι, ανάλογες ιπποδυνάμεις (225,240,260,265) οι οποίες με το αντίστοιχό βάρος οδηγούν σε ανάλογη αναλογία κιλών ανα ίππο και εν τέλει μπορεί να έχουμε ένα πιο μαλακό Βόλβο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει καλή πρόσφυση. Άλλωστε ενίοτε και αυτά που γέρνουν κρατάνε. Θέλω να πω πιο απλά ότι παράθεσες hot hatches τα οποία ΜΕΣΕΣ-ΑΚΡΕΣ έχουν ανάλογο στήσιμο με ότι φυσικά διαφορές έχει εταιρία από εταιρία. Το θέμα είναι βρεθούν τα ανάλογα νούμερα από Εβο, Μ3, 911 4S κλπ.

2. δεν αμφισβητώ εσένα ή τους 4Τ αλλά μου κάνει εντύπωση ότι η C63AMG έγραψε : 1.37.90 με μέγιστο g=1.312. Νούμερα δηλαδή πάρα πολύ κοντά σε αυτά που παράθεσες για τα 3 από τα 4. Τόσο κουβάς είναι η C63 ή απλά ήταν διαφορετικοί οδηγοί? Η M3 έγραψε 1.35.75 με max(g)=1.387. Δυστυχώς δεν υπάρχει ανάλογος αναλυτικός πίνακας για να παραθέσω στοιχεία από Μ3.

3. προφανώς 4Τ και Drive μετράνε με άλλη αρχή και τέλος την Κ13. Στα στοιχεία που παραθέτεις έχουμε χαμηλότερη ταχύτητα εισόδου και μεγαλύτερη εξόδου. Το Drive μπαίνει με πιο πολλά βγαίνει με πιο λίγα. Προφανώς μιλάμε για άλλες μετρήσεις.

Αν κάποιος φίλος έχει απο 4Τ και άλλες συγκρίσεις ας τις ανεβάσει. Νομίζω θα βοηθούσε να καταλήξουμε κάπου. Προσωπικά πάντως επιμένω. Μεταξύ ενός π.χ. Ceed 1.4 και μιας 911 4S ΔΕΝ μπορεί να έχουμε 5-6 χλμ διαφορά μόνο. Οχι πολύ παραπάνω αλλά θεωρώ σίγουρα πάνω από 10. Σε πιο συγγενικά αυτοκίνητα (π.χ. ομάδα hot hatches ή ομοδα υπεραυτοκινήτων) τότε θα έχουμε σίγουρα μικρότερες διαφορές. Αλλά η συζήτηση νομίζω ξεκίνησε για τα δύο σχεδόν άκρα. Όχι Smart εναντίον Scuderia φυσικά αλλά δύο πιο κοντινά άκρα...

Ο χρήστης Professeur έγραψε:

... Υπαρχουν ακομα αμφιβολιες;

Kαλόβουλες αμφιβολίες υπάρχουν ακόμη !

1. εγώ δεν έχω τόσο μεγάλο αρχείο και νομίζω ότι και οι 4Τ δεν είναι και πολύ συχνά στις Σέρρες, αλλά αν έχεις τα ίδια στοιχεία με ισχυρότερα τετρακίνητα. Π.χ. Εβο (μιας και αναφερόταν συχνά πριν) η 911 4S καλό θα ήταν να τα δούμε. Eκεί πιστεύω θα φαινόταν και η πραγματική διαφορά που συζητάμε. Γιατί εδώ έχουμε ανάλογων διαστάσεων σασι, ανάλογες ιπποδυνάμεις (225,240,260,265) οι οποίες με το αντίστοιχό βάρος οδηγούν σε ανάλογη αναλογία κιλών ανα ίππο και εν τέλει μπορεί να έχουμε ένα πιο μαλακό Βόλβο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει καλή πρόσφυση. Άλλωστε ενίοτε και αυτά που γέρνουν κρατάνε. Θέλω να πω πιο απλά ότι παράθεσες hot hatches τα οποία ΜΕΣΕΣ-ΑΚΡΕΣ έχουν ανάλογο στήσιμο με ότι φυσικά διαφορές έχει εταιρία από εταιρία. Το θέμα είναι βρεθούν τα ανάλογα νούμερα από Εβο, Μ3, 911 4S κλπ.

2. δεν αμφισβητώ εσένα ή τους 4Τ αλλά μου κάνει εντύπωση ότι η C63AMG έγραψε : 1.37.90 με μέγιστο g=1.312. Νούμερα δηλαδή πάρα πολύ κοντά σε αυτά που παράθεσες για τα 3 από τα 4. Τόσο κουβάς είναι η C63 ή απλά ήταν διαφορετικοί οδηγοί? Η M3 έγραψε 1.35.75 με max(g)=1.387. Δυστυχώς δεν υπάρχει ανάλογος αναλυτικός πίνακας για να παραθέσω στοιχεία από Μ3.

3. προφανώς 4Τ και Drive μετράνε με άλλη αρχή και τέλος την Κ13. Στα στοιχεία που παραθέτεις έχουμε χαμηλότερη ταχύτητα εισόδου και μεγαλύτερη εξόδου. Το Drive μπαίνει με πιο πολλά βγαίνει με πιο λίγα. Προφανώς μιλάμε για άλλες μετρήσεις.

Αν κάποιος φίλος έχει απο 4Τ και άλλες συγκρίσεις ας τις ανεβάσει. Νομίζω θα βοηθούσε να καταλήξουμε κάπου. Προσωπικά πάντως επιμένω. Μεταξύ ενός π.χ. Ceed 1.4 και μιας 911 4S ΔΕΝ μπορεί να έχουμε 5-6 χλμ διαφορά μόνο. Οχι πολύ παραπάνω αλλά θεωρώ σίγουρα πάνω από 10. Σε πιο συγγενικά αυτοκίνητα (π.χ. ομάδα hot hatches ή ομοδα υπεραυτοκινήτων) τότε θα έχουμε σίγουρα μικρότερες διαφορές. Αλλά η συζήτηση νομίζω ξεκίνησε για τα δύο σχεδόν άκρα. Όχι Smart εναντίον Scuderia φυσικά αλλά δύο πιο κοντινά άκρα...

AΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ δεν έχει το max(g). Mόνο στα επιταχυνσιόμετρα του Skyline έχει άμα θες να παίξεις και να κάνεις χάι σκορ. Αυτό που μετράει είναι ο μέσος όρος. Max g μπορείς να πετύχεις άμα στραμπουλήξεις ένα αυτοκίνητο μέσα στη στροφή και για να το τραβήξω ακόμα παραπέρα, μπορείς να πετύχεις θεϊκή επίδοση άμα το κολλήσεις σε καναν τοίχο με το πλάι. Εκεί να δεις ένα στιγμιαίο max(g) που θα πετύχεις!
Στο παράδειγμα από το συγκριτικό στις Σέρρες έχουμε πολύ μικρές αποκλίσεις στα νούμερα μεταξύ του γρηγορότερου όλων S3 και του αργότερου Volvo. Μια Μ3 θα είναι λίγο καλύτερη από το S3 σε νούμερα, όπως και μια Carrera 4S. Το Εvo επίσης κάπου εκεί παίζει. Μην περιμένεις τίποτα συνταρακτικό.

Τα 5-6 χλμ διαφορά ΜΕΣΑ ΣΕ ΣΤΡΟΦΗ είναι σημαντική διαφορά. Αυτό πρέπει να καταλάβετε. Μη σας μπερδεύει το μονοψήφιο νούμερο. Σκεφτείτε πόσες καρότσες διαφορά θα έχει κάνει ένα αυτοκίνητο που έχει συνέχεια 5 km/h μεγαλύτερη ταχύτητα από ένα άλλο σε στροφιλίκι μέσα σε 1 μόνο λεπτό οδήγησης.

Αν ισχύει ο χρόνος που αναφέρθηκε πιο πάνω για τη C63AMG με τα 457 άλογα, η C63 ρίχνει ~2' στο γύρο στις Σέρρες στο π.χ. Golf GTi [το οποίο δεν έχει ούτε τα μισά άλογα κι έχει σαφώς χειρότερη αναλογία κιλών/ίππο] σημειώνοντας μεγαλύτερη μ.ω.τ. κατά 'μόνο' 2.5 km/h. Γιατί 'μόνο' τόσο, αφού στις ευθείες είναι αρκετά γρηγορότερη? Μαντέψτε.

Παραθέτω γραφήματα από τους 4Τ με τις ταχύτητες στα Μέγαρα μεταξύ EVO/STi και 206RC (του Clio δεν το έχω πρόχειρο, όποιος το έχει αν θέλει ας το βάλει για να είμαστε πιο on-topic).

Η διαφορά στο γύρο είναι το χάος [με μαμά ελαστικά για όλους] και στη μεγάλη ευθεία μεταξύ Κ5-Κ6 η μέγιστη διαφορά στην ταχύτητα αγγίζει τα 15km/h. Όμως για ρίξτε μια ματιά και στην ΕΛΑΧΙΣΤΗ ταχύτητα στην οποία αναγκάζεται να πέσει το κάθε αμάξι μέσα στις στροφές (ειδικά τις Κ1, Κ4, Κ5, Κ6 και Κ9), η οποία φυσικά επηρρεάζει το χρόνο [& τη μέση ταχύτητα] διέλευσης από την κάθε στροφή.

Ο χρήστης Κίκιζας Γρηγόρης έγραψε:
Το παραδειγμα σου θα ανταποκρινοταν περισσοτερο στην πραγματικοτητα αν οι
περισσοτεροι κατοχοι πολυ γρηγορων αυτοκινητων ηταν αρκετα εμπειροι οδηγοι
κατι που δεν ισχυει δυστυχως ή ευτυχως στις μερες μας.

Γρηγόρη αυτό που λέει ο Σπύρος, αν κατάλαβα καλά, είναι ότι πολύ πιο εύκολα σανιδώνεις το γκάζι στις ευθείες σε δημόσιους δρόμους [και κάνεις έτσι τη διαφορά αν διαθέτεις δυνατό αυτοκίνητο] παρά στρίβεις στο όριο στις στροφές. Ο καθένας μπορεί να τερματίσει το δεξί πεντάλ και να προσπεράσει γρήγορα αν διαθέτει τα άλογα. Πόσοι όμως μπορούν να στρίψουν στα όρια πρόσφυσης του αυτ/του που οδηγούν, σε δημόσιο δρόμο? Σίγουρα όχι ο μέσος οδηγός που το έχει για να πάει σπίτι-γραφείο-ψώνια. Με αυτό ως δεδομένο είναι λογικό να θεωρήσει κανείς ότι για το μέσο οδηγό είναι πιο χρήσιμα τα άλογα παρά το στήσιμο.

Μετα απο μια γρηγορη ματια σε καποιο παλιο τευχος του drive διαπιστωσα και εγω οτι οι διαφορες στις ταχυτητες εξοδου απο τις στροφες ειναι της ταξης των 10 Km/h, παρόλο που οι διαφορες στις ταχυτητες εισόδου ειναι πολυ μεγαλυτερες.
Επομενως καταληγω και εγω οτι η πραξη δε δικαιολογει τις διαφορες ταχυτητων που ελεγα.

Μήπως να μην παρω EVO τελικα και να ξαναγοράσω ενα rallye?

Ο χρήστης dimgster έγραψε:
Μήπως να μην παρω EVO τελικα και να ξαναγοράσω ενα rallye?

Αν μπορείς να πάρεις ΕVO Δημήτρη, μην το συζητάς.
Tαχύτητες με τις οποίες στρίβεις με το 106R με την ψυχή στο στόμα θα σου φανούν ψωμοτύρι - χώρια η διαφορά στις επιταχύνσεις και τα φρένα (κι ας κουβαλάς μαζί σου όσους θες).

μια μικρη παρατηρηση(αν χωραει στη συζητηση) σχετικα με τους χρονους απο εβο-στι σε συγκριση με 911ς και c63 amg και γενικα τετοιου ειδους οχηματα.
μεσα σε πιστα θα δεις οτι μερικα απο αυτα ειναι κοντα σε χρονους,ειδικα οταν προκειται για καθαροαιμες σπορ κατασκευες,η και αρκετα μακρυα οταν προκειται για πανισχυρα σενταν.
στον δημοσιο δρομο τα πραγματα αλλαζουν αρδην,και εκει βλεπεις τις πραγματικες δυνατοτητες της εξελιγμενης τετρακινησης-πλαισιου-στησιματος.Δεν υπαρχει επαφη σε δημοσιο δρομο με τον κλασσικο ελληνικο ταπητα,τις λακουβες,τις ανωμαλιες μεσα σε στροφες κλπ.Για βρεγμενο δεν υπαρχει συζητηση καν.
Σιγουρα μονο στο ελεγχομενο περιβαλλον μιας πιστας μπορουν να γινουν με ασφαλεια τετοιες μετρησεις,αλλα εξω στο δρομο θα κινησε κατα 99,9% και εκει ειναι αρκετα διαφορετικα.

Ο χρήστης nidosan έγραψε:
Αν μπορείς να πάρεις ΕVO Δημήτρη, μην το συζητάς.
Tαχύτητες με τις οποίες στρίβεις με το 106R με την ψυχή στο στόμα θα σου φανούν ψωμοτύρι - χώρια η διαφορά στις επιταχύνσεις και τα φρένα (κι ας κουβαλάς μαζί σου όσους θες).

Πλάκα κάνω, δε συγκρίνω το rallye με το EVO, αν και πιστευα οτι η διαφορές τους σε στροφές θα ειναι μεγαλύτερες.
Το EVO μπορώ να το πάρω, αλλα η αληθεια οτι ολη αυτή η στασιμότητα της αγοράς με εχει προβληματίσει.
Αν δεν πάρω το EVO θα ξαναπάρω ένα 106 rallye (δε γίνεται να μείνω και χωρίς αμάξι ), αλλα άσπρο αυτή τη φορά.

Η διαφορα στην εισοδο μιας στροφης σε κμ/η και στην αντιστοιχη εξοδο αν ειναι 2 δευτερα απο ενα ραλυ και ενα εβο αυτο δεν σημαινει οτι ειναι κοντα το ενα με το αλλο σε δυναμη αλλα και σε χρονους.
Τα 2 δευτερα μπορει να σημαινουν σε μια κοντρα ας πουμε και 20 μετρα διαφορα το ενα με το αλλο δεδομενου της κατανομης της δυναμης στους τροχους και την ροπη σε συναρτηση με το σετ απ των δυο αυτοκινητων.
Ειναι δηλ τεραστια η διαφορα μεταξυ τους στην ουσια!.

Φανταστικοί μοντερέιτορς, μήπως να διαχωρίσουμε το θέμα; Τσάμπα σας πληρώνουμε;

Υπάρχουν και κάποιοι από εμάς που ενδιαφερόμαστε για αυτούς που θέλουν να αγοράσουν το αυτοκίνητο!

+1

Έκανα ό,τι μπορούσα, δεδομένου του όγκου του off-topic. Aν ξέφυγε τπτ, μην ξεθάψετε τα τόμαχωκ.
Να το αφήσω εδώ ή να το στείλω στα Τεχνικά;

Ο χρήστης dimgster έγραψε:

Αν μπορείς να πάρεις ΕVO Δημήτρη, μην το συζητάς.
Tαχύτητες με τις οποίες στρίβεις με το 106R με την ψυχή στο στόμα θα σου φανούν ψωμοτύρι - χώρια η διαφορά στις επιταχύνσεις και τα φρένα (κι ας κουβαλάς μαζί σου όσους θες).

Πλάκα κάνω, δε συγκρίνω το rallye με το EVO, αν και πιστευα οτι η διαφορές τους σε στροφές θα ειναι μεγαλύτερες.
Το EVO μπορώ να το πάρω, αλλα η αληθεια οτι ολη αυτή η στασιμότητα της αγοράς με εχει προβληματίσει.
Αν δεν πάρω το EVO θα ξαναπάρω ένα 106 rallye (δε γίνεται να μείνω και χωρίς αμάξι ), αλλα άσπρο αυτή τη φορά.

Τα άσπρα πάνε πιο καλά στο υπογράφω εγώ ...

Ο χρήστης Yugo_para_siempre έγραψε:

Η διαφορα στην εισοδο μιας στροφης σε κμ/η και στην αντιστοιχη εξοδο αν ειναι 2 δευτερα απο ενα ραλυ και ενα εβο αυτο δεν σημαινει οτι ειναι κοντα το ενα με το αλλο σε δυναμη αλλα και σε χρονους.
Τα 2 δευτερα μπορει να σημαινουν σε μια κοντρα ας πουμε και 20 μετρα διαφορα το ενα με το αλλο δεδομενου της κατανομης της δυναμης στους τροχους και την ροπη σε συναρτηση με το σετ απ των δυο αυτοκινητων.
Ειναι δηλ τεραστια η διαφορα μεταξυ τους στην ουσια!.

Αγαπητε φιλε χωρις κανενα ιχνος νευρικοτητας, θα σε παρακαλουσα να πας μερικες σελιδες πισω και να δεις απο που ξεκινησε και που κατεληξε το θεμα... Σε μια στροφη το Evo δεν κερδιζει 2 δευτερα απο το Rallye ουτε αν εχεις κατεβασει χαπια LSD... Διαβασε απο μερικες σελιδες πιο πριν και θα καταλαβεις...

Φιλε μου μαλλον εσυ εχεις εκνευριστει.Το θεμα εχει σπασει πολυ πιο πριν αφου το εβο και το ραλλυ εχουν την τιμητικη τους.Τωρα αν θες αντικατεστησε το ραλλυ με το clio και ασε το εβο στο παραπανω ποστ και παρε την γνωμη μου περι ταχυτητας στις στροφες.Καταλαβαινω αφου διαβασα τις αποψεις πολλων οτι διαφωνουν αρκετοι μαζι σου και ηρθα και εγω και καπως σε ενοχλησε .Ζητω συγνωμη αλλα εστω και λαθος αυτη ειναι η γνωμη μου .Η διαφορα αν θες σε χρονο ειτε ειναι μισο δευτερο ειτε μια ωρα ειναι μεγαλη σε ταχυτητα και μετρα το δευτερολεπτο .Βγαλε και το ραλλυ και βαλε το clio που ειναι και πιο συγκεκριμενο και καλυτερο αυτοκινητο στη πιστα!