Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
Και ο Σαντάμ τη δεκαετία του ΄80 πολεμούσε τους ισλαμιστές φονταμενταλιστές του Ιράν και φυσικά είχε τη στήριξη των ΗΠΑ, καθώς οι Ιρανοί ήταν οι «κακοί» της υπόθεσης. Τη στήριξη των ΗΠΑ είχαν και οι Ταλιμπάν, που αντιστάθηκαν στα Σοβιετικά στρατεύματα. «Ηθικό δίδαγμα»: Του εχθρού μου ο εχθρός είναι σύμμαχός μου, ακόμα κι αν είναι ο ίδιος ο διάβολος (όπως πλέον αποκαλεί η κυβέρνηση των ΗΠΑ τον Σαντάμ). Αν κάποια στιγμή ο Μουσάραφ πάψει να συνεργάζεται με τους Αμερικανούς, θα έχει την ίδια τύχη με το Σαντάμ, αφού πρώτα «δαιμονοποιηθεί».
Αντε παλι με το τι εγινε 20 χρονια πριν. Ναι ολα αυτα που λες παραπανω ειναι σωστα. Αυτο ομως δεν σημενει ΤΙΠΟΤΕ για την επηχειρηση Ελευθερια του Ιρακ σημερα. Ουτε τα παραπανω κανουν τις ΗΠΑ να φενονται ως κακοι. Εγραψα πολλες φορες οτι ο παραπανω τροπος σκεψης (που φενετε ως κοινος απο αυτους που δεν συμφωνουν με την εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ τελευταια) ειναι σαν να μου λες 'με τους Γερμανους δεν κανω εμποριο αλλα και τους μισω διοτι εγιναν αυτα που εγιναν το 1914 και το 1940'. Βλεπεις ποσο γελοιο ακουγεται κατι τετοιο?
Διάλεξες ατυχές παράδειγμα, για να ανατρέψεις το παραπάνω επιχείρημά μου. Το καθεστώς που είχε επικρατήσει στη Γερμανία τη δεκαετία του '30 και του '40 ήταν φασιστικό και ιμπεριαλιστικό και δεν έχει καμιά σχέση με τη σημερινή γερμανική πολιτική σκηνή. Η Γερμανία είναι πλέον μια δημοκρατική και φιλειρηνική χώρα, οπότε ορθά πράττουν τα κράτη και συνεργάζονται μαζί της.
Αντίθετα το καθεστώς που κυριαρχούσε στο Ιράκ τη δεκαετία του '80 είναι ίδιο με το σημερινό. Ο δικτάτορας-χασάπης Σαντάμ κυβερνούσε τη δεκαετία του '80, ο ίδιος κυβερνά και σήμερα. Το '80 οι ΗΠΑ συνεργάζονταν με το Σαντάμ, τώρα τάσσονται εναντίον του, καθώς δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους. Σημασία δεν έχει με ποιες χώρες συνεργάζονται οι ΗΠΑ (ή οποιοδήποτε άλλο κράτος του κόσμου), αλλά με τι καθεστώτα συνεργάζονται. Είναι γεγονός ότι οι ΗΠΑ είχαν και εξακολουθούν να έχουν αγαστές σχέσεις με δικτατορικά καθεστώτα, γεγονός που μόνο ως καλό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.
Δε με ενδιαφέρει μόνο αυτό που θα γίνει στο τέλος. Με ενδιαφέρει επιπλέον γιατί και πώς φτάσαμε σε αυτό το τέλος. Δεν πιστεύω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.
Τι εννοεις σε 'ενδιαφέρει επιπλέον γιατί και πώς φτάσαμε σε αυτό το τέλος' ? Τα ιδια θα λεμε παλι?
Λέγοντας «γιατί» εννοώ τους λόγους για τους οποίους φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση (για τους οποίους δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε). Λέγοντας «πώς» εννοώ τα μέσα που θα χρησιμοποιήσουν οι ΗΠΑ, ώστε να οδηγηθούν στο επιθυμητό γι' αυτές τέλος.
Λογικε, ειμαι πεπεισμενος ποια οτι η λεξη ΣΥΜΦΕΡΟΝ στην Ελλαδα (οταν μιλαμε για εξωτερικη πολιτικη) εχει μονο ΜΙΑ εννοια. Την κακη εννοια.
Σκεψου. Ο λεξη ΣΥΜΦΕΡΟΝ εχει 2 εννοιες. Την καλη και την κακη (αναλογα τι πιστευω εχεις). Εαν εισαι ο Σανταμ το συμφερον σου ειναι το ΟΧΙ-Συμφερον των ΗΠΑ. Εαν εισαι ΗΠΑμερικανος το συμφερον σου ειναι το αντιθετο.
Με αλλα λογια, φυσικα και παμε να απελευθερωσουμε το Ιρακ για τα ΔΙΚΑ μας συμφεροντα. Τα οποια ομως ειναι λογικα, ανθρωπινα και σωστα και οτι αλλο θετικο χαρακτηρισμο θες να βαλεις εκει. Για εμας ειναι θετικα τα συμφεροντα αυτα. Κατι το οποιο ομως κανει και σενα να εχεις συμφεροντα στην απελυθερωση του Ιρακ.
Δε με ενδιαφέρει αν η έννοια του συμφέροντος είναι θετική ή αρνητική. Για μένα έχει σημασία ποια μέσα χρησιμοποιεί ένα κράτος, ώστε να ικανοποιήσει τα συμφέροντά του. Αν στα μέσα αυτά περιλαμβάνεται η κήρυξη πολέμου εναντίον μιας άλλης χώρας, γεγονός που οδηγεί στη δυστυχία και το θάνατο χιλιάδες ανθρώπους, είναι παράλογο να χαρακτηρίζω τα συγκεκριμένα συμφέροντα «λογικά, ανθρώπινα και σωστά», έστω κι αν ωφελούμαι προσωπικά. Επαναλαμβάνω: Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.
Ενα απο τα συμφεροντα των ΗΠΑ για την απελευθερωση του Ιρακ ειναι η ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ λογου του οτι παρεχει μεγαλο μερος του πετρελαιου στον υπολοιπο κοσμο. Τι σημενει αυτο? Πρεπει να επικρατει ειρηνη στην περιοχη ετσι ωστε οι κυριοι αυτοι να ασχολουντε με την παροχη και το εμποριο του πετραιλαιου και οχι να σκοτωνονται μεταξυ τους. Φυσικα το οτι θα στοτωνονται μεταξυ τους ειναι επισης κακο οπως ειναι και λυπηρο και ειναι και αυτο ενας λογος να υπαρχει σταθεροτητα στην περιοχη, ομως υπαρχουν παραπανω λογοι σε αυτη την περιπτωση οπως αυτη της παροχης του πετρελαιου.
Αν πράγματι επιθυμούν οι ΗΠΑ να υπάρξει σταθερότητα στην περιοχή, δε χρειάζεται να διεξάγουν πόλεμο. Αρκεί να βοηθήσουν να βρεθεί μια δίκαιη και βιώσιμη λύση στο παλαιστινιακό ζήτημα. Η επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος θα επιφέρει θετικές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή.
Ενα αλλο συμφερον των ΗΠΑ ειναι η παταξη της τρομοκρατιας και η αποτροπη απο οπλά μαζικης καταστροφης επικυνδηνων δολοφονων, δικτατορων, καθαρματων δηθεν ηγετων, οπως ο Σανταμ. Και τετοιο ειναι επισης και δικο σου συμφερον.
Ας μελετήσουμε την αφορμή (όχι την αιτία) του πολέμου, που ονομάζεται «όπλα μαζικής καταστροφής». Το Ιράκ δε διαθέτει πυρηνικά όπλα. Έστω ότι διαθέτει χημικά (πιθανό ενδεχόμενο) και βιολογικά όπλα. Υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθούν εναντίον των ΗΠΑ; Μπορεί ο Σαντάμ να είναι ένας στυγνός δικτάτορας, δεν είναι όμως τρελός. Δε νομίζω ότι θα προκαλούσε ποτέ τις ΗΠΑ με τέτοιο τρόπο, καθώς γνωρίζει ότι την επόμενη στιγμή θα κατέληγε νεκρός. Το επιχείρημα ότι το ιρακινό καθεστώς αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, μόνο θυμηδία προκαλεί.
Βέβαια ίσως να ισχυριστείς ότι, ακόμα κι αν ο Σαντάμ δεν αποτελεί απειλή για τις ΗΠΑ, συνιστά κίνδυνο για τους λαούς της περιοχής. Θεωρώ ότι μετά το «στραπάτσο» που έπαθε στην περίπτωση του Κουβέιτ δε θα επιχειρούσε επίθεση ούτε με χημικά ούτε με συμβατικά όπλα εναντίον γειτονικών κρατών. Εξάλλου, γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο θα προκαλούσε την άμεση αντίδραση των ΗΠΑ και τελικά θα έχανε, αν όχι τη ζωή του, τουλάχιστον την εξουσία (που ίσως να την αγαπά πιο πολύ και από τη ζωή του).
ΥΓ 1: Η Σοβιετική Ένωση (της οποίας το καθεστώς ήταν απόλυτα ανελεύθερο) διέθετε τεράστιο πυρηνικό οπλοστάσιο και πλείστα χημικά και βιολογικά όπλα. Παρά το ότι οι σχέσεις της με τις ΗΠΑ διαταράχθηκαν ουκ ολίγες φορές, ποτέ δε χρησιμοποίησε τα συγκεκριμένα όπλα εναντίον τους. Μήπως τα κράτη δε χρησιμοποιούν τα όπλα μαζικής καταστροφής που διαθέτουν τόσο εύκολα όσο θέλουν οι ΗΠΑ να πιστεύουμε;
ΥΓ 2: Στην τρομοκρατική επίθεση στις 9/11 δε χρησιμοποιήθηκαν όπλα μαζικής καταστροφής (ούτε συμβατικά). Μήπως δεν απαιτούνται τα συγκεκριμένα όπλα για την πραγματοποίηση ενός εντυπωσιακού τρομοκρατικού χτυπήματος;