Το αποτέλεσμα είναι που μετράει.
Το αποτέλεσμα λέγεται καμπύλη ροπής και ισχύος-ιπποδύναμης.

Αν υποθετικά μιλώντας, δύο κινητήρες αποδίδουν την ίδια καμπύλη

• και στο βαθμό εκείνο που καλύπτονται οι προδιαγραφές λειτουργίας τους -
  τί νόημα θα έχει, για την απόδοση στο ταξίδι, να συζητάμε που έχουν διαφορετική χωρητικότητα;

Άλλες παράμετροι όπως κατανάλωση, ακουστική, θόρυβος κλπ
νομίζω εκφεύγουν της κουβέντας που αφορά τη δυνατότητα να ταξιδεύεις με ασφάλεια.

Παντα θα υπαρχει διαφορα στην αποδοση. 1000ρι με 1400ρι. Δε χρειαζεται να πουμε για 1600 η 1800 . Τα +400cc κανουν τη διαφορα. Οπως ειπα ξανα και 10 ταχυτητες να χεις στο μικρο τουρμπο και ιδια ιπποδυναμη ας πουμε παλι θα λιωσεις στα κατεβασματα και ανεβασματα μεσα σε κινηση εντος και εκτος για να ακολουθησεις ενα 5χυτο μεγαλυτερο τουρμπο με περισσοτερα κυβικα . Αλλα και σε προσπερασεις θα αλλαζεις δυο και τρεις ταχυτητες στα 18μετρα οχηματα . Πρακτικα δηλ κουραζει . Δεν ειναι τα χλμ που κρατας στο ταξιδι δηλ. Φυσικα και η διαρκεια ζωης του μικροτερου κινητηρα θα ειναι λιγοτερη σε ιδιους ρυθμους .

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Παντα θα υπαρχει διαφορα στην αποδοση. 1000ρι με 1400ρι. Δε χρειαζεται να πουμε για 1600 η 1800 . Τα +400cc κανουν τη διαφορα. Οπως ειπα ξανα και 10 ταχυτητες να χεις στο μικρο τουρμπο και ιδια ιπποδυναμη ας πουμε παλι θα λιωσεις στα κατεβασματα και ανεβασματα μεσα σε κινηση εντος και εκτος για να ακολουθησεις ενα 5χυτο μεγαλυτερο τουρμπο με περισσοτερα κυβικα . Αλλα και σε προσπερασεις θα αλλαζεις δυο και τρεις ταχυτητες στα 18μετρα οχηματα . Πρακτικα δηλ κουραζει . Δεν ειναι τα χλμ που κρατας στο ταξιδι δηλ. Φυσικα και η διαρκεια ζωης του μικροτερου κινητηρα θα ειναι λιγοτερη σε ιδιους ρυθμους .

Πολυ σωστη τοποθετηση 'coupeas' συμφωνω απολυτα.

Δε νομίζω ότι τα κυβικά σε ατμοσφαιρικό 1400άρι κάνουν έτσι απλά διαφορά από τουρμπίσιο 1000άρι.
Αισθάνομαι ότι το ερώτημα του ts αφορά ακριβώς αυτό το ερώτημα.

Νομίζω επίσης πως έχουμε πια ξεπεράσει την παλιά σκληροπυρηνική δυσπιστία στα τουρμπισμένα λίγα κυβικά.
Και εκεί η πράξη έχει αποδείξει πως απλά τα παλιά ατμοσφαιρικά 1400 είναι τάφος μπροστά στα σημερινά 1000άρια turbo.

Σαφώς και υπάρχει διαφορά στην απόδοση. 1000άρι τούρμπο δεν έχει καμία σχέση με 1400άρι ίδιας ιπποδύναμης.
Το τούρμπο είναι σαφώς καλύτερο!
Τουλάχιστον αυτή είναι η προσωπική μου εμπειρία με 8 βάλβιδο 1,2 τούρμπο 85 ίππων και 16βάλβιδο 1,4 ατμοσφαιρικό 90 ίππων.
Ο λόγος είναι το area under the curve, που λένε οι Άγγλοι.
Το ατμοσφαιρικό σου δίνει τα άλογά του σε ένα εύρος ας πούμε 1000σαλ. ενώ το τούρμπο σαφώς πιο νωρίς και για περισσότερες στροφές (τύπου 4500σαλ. μέχρι σχεδόν τον κόφτη).
Για να πω το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια, το τούρμπο σου δίνει περισσότερη ροπή και πιο νωρίς από το ατμοσφαιρικό.
Καταστάσεις που στο ατμοσφαιρικό παρόμοιας ιπποδύναμης θέλεις 2α, το τούρμπο μπορεί να τα καταφέρει και με 3η (μιας και στις 2000σαλ έχει 20 κιλά ροπής και όχι 14 ή 12, νούμερα τυχαία αλλά ενδεικτικά).
Σε χαλαρή οδήγηση, το τούρμπο μιμείται (δεν είπα ότι είναι, μιμείται γράφω) ατμοσφαιρικό σαφώς περισσότερων κυβικών από το οποίο συχνά έχει σαφώς λιγότερη ιπποδύναμη.

Ροπη περισσοτερη εχει. Νωριτερα την εχει.Διαρκεια του ατμοσφαιρικου δεν εχει. Οι ταχυτητες στο κιβωτιο ενος 1400 ατμοσφαιροκου κρατανε[quote][/quote] σταθερη ροπη σε μεγαλυτερο ευρος στροφων. Το 1000ρι τουρμπο εχει και περισσοτερες ταχυτητες και μικροτερο ευρος . Αυτο δινει ποιο καλη επιταχυνση στο 1000ρι. Ομως κουραζει. Και ο ανθρωπος ζητησε να μαθει γιατι κουραζει. Οχι αν μπορει να επιταχυνει ποιο γρηγορα. Ενα κατεβασμα το ατμοσφαιρικο δυο και τρια το τουρμπο 1000ρι. Και παλι θα πει καποιος σχετικα ολα αυτα. Υπαρχουν και 1300ρια παλια που σκιζουν τα καινουργια 1000ρια τουρμπο. Τεσπα αλλη κουβεντα αυτο.
Επισης οπως ειπα πριν οταν εχουμε επισης 1400ρι τουρμπο με το 1000ρι εκει πλεον το 1000ρι χανει σε ανεση στο ταξιδι.
Ομως στα περισσοτερα κυβικα δεν κοιταμε πλεον την κουραση στο ταξιδι ανεβα κατεβα στροφες κινητηρα κτλ. Δεν εχουμε προβλημα. Γι αυτο και οι αυτοκινητοβιομηχανιες προσανατολιστηκαν και στην τοποθετηση τουρμπο σε 800 και 1000 κυβικα εκ. Οικονομια οικολογια και παει λεγοντας. Νταξει . Μη τα θελουμε ολα δικα μας ομως.

Με ένα γρήγορο search o 1000άρης TSI της VW

Από τις 4750 σαλ. μέχρι τον κόφτη δίνει συνέχεια σχεδόν τη μέγιστη ισχύ του!
Επίσης σου δίνει όλη του τη ροπή από τις 1500σαλ.
Δεν υπάρχει ατμοσφαιρικό μοτέρ με τέτοιες καμπύλες-τραπέζια από όσο ξέρω!

EDIT: Στις 3500σαλ. σου δίνει ήδη 80 άλογα. Ένα ατμοσφαιρικό 95 ίππων στις 3500σαλ. άντε να δίνει 60 άλογα.

Συμφωνώ.

Νομίζω ακριβώς ότι ο άνθρωπος δε μιλάει για ψόφιο τουρμπομοτέρ με λίγα κυβικά.
Λέει 'λίγα κυβικά και πολλά άλογα'.
Και πάλι ο κανόνας είναι όπου βλέπεις τούρμπο,
ίσον ροπές και ιπποδυνάμεις σε καμπύλες λειτουργίας που οι παραπλήσιοι ατμοσφαιρικοί βλέπουν με κυάλια.

Και προφανώς τα πολλά άλογα του μικρού τουρμπομοτέρ
έχει σκοπό να τα δει πολλά
ακριβώς σε σύγκριση με ένα ψόφιο μεγαλύτερου κυβισμού.

Στο πρώτο του ποστ αναφέρει 1000άρι μοτέρ με 110 άλογα,
και ατμοσφαιρικό τέτοιο δεν έχω κατά νου να ενδιαφέρεται.

Ο χρήστης DoctorWho έγραψε:
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσον ένα αυτοκίνητο με 1.000 μόνο κυβικά, αλλά 110 άλογα μπορεί να κάνει ένα ταξίδι (π.χ. 5-6 ωρών).

Σε κάθε περίπτωση μετράει το αποτέλεσμα.

Πάντως μην παραμυθιάζεστε από τις θεωρητικές καμπύλες των τουρμπάτων.

Ακόμα και το Saab μου των 195 ίππων ξεψυχάει ψηλά και ας είναι 2000 κυβικά.

Με πυκνη κλιμακωση σχεσεων φυσικα ολα αυτα. Και 7 ταχυτητες. Παλι κουραστικο ειναι. Πουσαρισμενο κινητηρα εχει το γκολφ. Λογικο ειναι. Οπως λενε και οι 4τ στο τεστ. Ουτε gti υπο κλιμακα ειναι απλα ειναι στην αφροκρεμα της κατηγοριας. Oπως δηλ ενα vti παλιας γενιας η ενα πουντο gt επισης παλαιας τεχνολογιας.
Και με τα δυο θα πινω καφε οταν θα ρχεται το γκολφ.
Και χωρις αλλαγες f1.
Εγω ειμαι υπερ τοων κυβικων σε ταξιδια ειδικα με η χωρις τουρμπο. Και οσες ταχυτητες θελετε. Οι κινητηρες αυτου του τυπου σκοπο εχουν την οικονομια και την οικολογια μαζι με το κερδος της εταιριας απο πωλησεις σε οσο το δυνατον περισσοτερους πελατες. Δεν ειναι touring κατασκευες.
Αποψη μου αυτο.

Άσπρη γάτα μαύρη γάτα, σημασία έχει να πιάνει τα ποντίκια.

Αν ένας κινητήρας έχει απόδοση και καμπύλη λειτουργίας,
το αν θα την αποδίδει χάρη στο τούρμπο ή αν θα έχει μικρό κυβισμό
καμία σημασία δε θα έχει μετά για το ασφαλές ταξίδι.

Αρκεί να έχει τα χαρακτηριστικά απόδοσης.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Πάντως μην παραμυθιάζεστε από τις θεωρητικές καμπύλες των τουρμπάτων.

Ακόμα και το Saab μου των 195 ίππων ξεψυχάει ψηλά και ας είναι 2000 κυβικά.

To μόνο 'θεωρητικό' στις καμπύλες είναι ότι δεν δείχνουν το lag.
Το Saab που λες, αν δεν ξεψυχούσε θα είχε 250 άλογα...
Αν είχε 195 άλογα και τραβούσε μέχρι ψηλά, θα ήταν πιο αργό στο δρόμο.

Φανταστείτε ένα αγωνιστικό όχημα 200 ίππων, που του μετατοπίζουν τον κόφτη 1000σαλ ώστε να μπορεί να γλιτώσει κάποιες αλλαγές ταχύτητας. Με τον νέο κόφτη είναι τάφος 'ψηλά', αλλά δεν είναι χειρότερο όχημα 200 ίππων. Το αντίθετο: δίνει περισσότερες επιλογές χειρισμού στον οδηγό του.
Με άλλα λόγια, και λέω το ίδιο πράγμα, όσο πιο νωρίς δίνει τα άλογά του ένα όχημα, τόσο το καλύτερο. Το να λες 'είναι 500 άλογα αλλά ξεψυχάει ψηλά' δείχνει ότι χάνεις την ουσία. Το όχημα που δίνει τα άλογά του νωρίς (και ξεψυχάει ψηλά) είναι καλύτερο από αυτό που πρέπει να το στίψεις για να σου δώσει τα άλογά του.

Μιλάω πάντα από άποψη επιδόσεων και αποτελεσματικότητας. Σαν αίσθηση προφανώς σε γεμίζει περισσότερο το να δίνει συνέχεια μέχρι τον κόφτη. Αλλά το θέμα του topic αφορά την αποτελεσματικότητα.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Πάντως μην παραμυθιάζεστε από τις θεωρητικές καμπύλες των τουρμπάτων.

Ακόμα και το Saab μου των 195 ίππων ξεψυχάει ψηλά και ας είναι 2000 κυβικά.

To μόνο 'θεωρητικό' στις καμπύλες είναι ότι δεν δείχνουν το lag.
Το Saab που λες, αν δεν ξεψυχούσε θα είχε 250 άλογα...
Αν είχε 195 άλογα και τραβούσε μέχρι ψηλά, θα ήταν πιο αργό στο δρόμο.

Φανταστείτε ένα αγωνιστικό όχημα 200 ίππων, που του μετατοπίζουν τον κόφτη 1000σαλ ώστε να μπορεί να γλιτώσει κάποιες αλλαγές ταχύτητας. Με τον νέο κόφτη είναι τάφος 'ψηλά', αλλά δεν είναι χειρότερο όχημα 200 ίππων. Το αντίθετο: δίνει περισσότερες επιλογές χειρισμού στον οδηγό του.
Με άλλα λόγια, και λέω το ίδιο πράγμα, όσο πιο νωρίς δίνει τα άλογά του ένα όχημα, τόσο το καλύτερο. Το να λες 'είναι 500 άλογα αλλά ξεψυχάει ψηλά' δείχνει ότι χάνεις την ουσία. Το όχημα που δίνει τα άλογά του νωρίς (και ξεψυχάει ψηλά) είναι καλύτερο από αυτό που πρέπει να το στίψεις για να σου δώσει τα άλογά του.

Μιλάω πάντα από άποψη επιδόσεων και αποτελεσματικότητας. Σαν αίσθηση προφανώς σε γεμίζει περισσότερο το να δίνει συνέχεια μέχρι τον κόφτη. Αλλά το θέμα του topic αφορά την αποτελεσματικότητα.

Ξεκινάς προσπέρασμα σε διπλή νταλίκα με 3η και 2000 στροφές/λεπτό με αμάξι που ψοφάει ψηλά και μέχρι να το τελειώσεις είσαι στις 5000, άρα σε ψόφιο σημείο λειτουργίας. Άρα είσαι εκτεθειμένος. Τι θα κάνεις; θα ανεβάσεις στο αντίθετο ρεύμα ή θα μείνεις σε νεκρό σημείο λειτουργίας;;;; Και τα δύο είναι τουλάχιστον επικίνδυνα.

nickthetrib from tapatalk

Το θέμα είναι πως οι μικροί turbo αποδίδουν ένα πλατώ ροπής
σε πολύ υψηλότερα επίπεδα,
από πολύ χαμηλότερο σημείο εκκίνησης
και με μεγαλύτερο εύρος
σε σχέση με το πλατώ ροπής ενός μεγαλύτερου ατμοσφαιρικού.

Ακόμα κι αν ο μικρός turbo μοιάζει να ψοφάει ψηλά,
αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι πως χάνει στην αίσθηση της εκρκτικότητας των επιδόσεων
χωρίς απαραίτητα να γίνεται αργός.

Ο ατμοσφαιρικός στο σύνολο του εύρους στροφών δύσκολα θα μπορούσε να προσεγγίσει τα αντίστοιχα επίπεδα λειτουργίας.
Ακόμα και με την ενσωμάτωση τεχνολογιών που θα χάριζαν σε ατμοσφαιρικό πάνω από ένα πλατώ ροπής.

Λοιπόν για να μην ξεφεύγουμε. Ποιο ειναι ποιο ξεκουραστο? Το Kia ceed diesel 1,6 (κορυφαίο επίσης στη κατηγορία του) που επιταχύνει με 6η χωρις να καταλαβαίνει τιποτα κομπιασματα απο τις 1000 στροφες η το 1000ρι γκόλφ που και αργοτερα θα επιταχύνει με λιγότερη ροπή και μονο με το dsg extra τιμή θα δεις προκοπή . Παιρνεις το κια που ειναι φθηνοτερο (απο το τετραθυρο γκολφ) και ξεχνας να αλλαζεις ταχυτητες στα 160 180χλμ. Μη τρελαθούμε με τα 1000ρια τώρα και άνεση στο ταξίδι ετσι.
Υπάρχουν επιλογές καλυτερες για ταξίδια και με οικονομια και ανεση στην οδήγηση.

Φανταστείτε ένα αμάξι που δίνει τα άλογά του στις 5000σαλ. και συνεχίζει να δουλεύει μέχρι τις 7000σαλ.
...συγκριτικά με ένα αμάξι που πρέπει να το πας 7000σαλ για να σου δώσει τα άλογά του.
Αν πρέπει να ξεκινήσεις προσπέραση από τις 2000σαλ. ...με πιο από τα δύο θα την ξεκινήσεις?

Με 3η και 2000σαλ. το 1000άρι θα σου δίνει τα 20 κιλά ροπής και θα συνεχίζει να σου τα δίνει σχεδόν μέχρι να φτάσει τις στροφές μέγιστης ισχύος, όπου θα σου δίνει συνεχώς τη μέγιστη ισχύ (που εσύ θα το νιώθεις να 'ψοφάει')
Αντίθετα με το ατμοσφαιρικό... πραγματικά γιατί να κάνεις προσπέραση με 3η και 2000σαλ???
Στις 2000σαλ. θα σου δίνει 12 κιλά ροπής, άντε 14 που θα πρέπει να φτάσει 3500 ή 4500σαλ για να τα κάνει 16. Πιθανότατα δε θα δώσει ποτέ τη ροπή του τούρμπο. Στο ατμοσφαιρικό με 2000σαλ η 3η θα δίνει την ίδια επιτάχυνση με την 5η στις 2000σαλ του 1000αριού τούρμπο.

Αλλά έτσι για παράδειγμα http://www.zeperfs.com/en/match5920-2995.htm
δείτε την απόσταση που υπάρχει στις ρεπρίζ τους.
Αυτό που μετράει είναι το area under the curve και εκεί τα τούρμπο πάντα υπερέχουν, και αυτό φαίνεται ειδικά σε προσπεράσεις.
Τα ντίζελ προφανώς μπαίνουν στον ίδιο κανόνα, από τη στιγμή που πλέον υπάρχουν μόνο τούρμποντίζελ.
Η συζήτηση ξεκίνησε και προσωπικά αναφέρομαι σε τούρμπο vs ατμόσφαιρα.

Ακριβώς.
Η κουβέντα είναι μικρό turbo VS μεγαλύτερο ατμοσφαιρικό.

Δεν είναι μικρό turbo VS μεγάλο turbo,
ούτε turbo βενζίνη VS turbo πετρέλαιο.

Και σε κάθε περίπτωση το μικρό turbo είναι επαρκές για ταξίδι
εκεί που οι παλιοί βασικοί ατμοσφαιρικοί ήταν ψόφιοι.
Και δε λέει κάποιος πως το μικρό turbo είναι για dragsters.

Ο χρήστης DoctorWho έγραψε:
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσον ένα αυτοκίνητο με 1.000 μόνο κυβικά, αλλά 110 άλογα μπορεί να κάνει ένα ταξίδι (π.χ. 5-6 ωρών). Γενικά δεν τρέχω, στα ταξίδια πάω με μέση ταχύτητα 110 χλμ/ώρα.

Έχω ακούσει που λένε ότι το αμάξι με λίγα κυβικά σε κουράζει στο ταξίδι. Λίγο αόριστο δεν είναι αυτό; Δηλαδή τι ακριβώς είναι αυτό που κουράζει ρε παιδιά;;

Aυτό που κουράζει είναι ο τρόπος οδήγησης λοιπόν. Τα περισσότερα κυβικά σου δίνουν περισσότερη ροπή απο πολύ χαμηλά άρα περισσότερη άνεση σε όλο το φασμα ταχυτήτων στο δρόμο. Με αλλα λογια χρησιμοποιεις λιγοτερο τον επιλογεα και το φρενο. Πρακτικα αυτο ισχύει. Όταν λέμε περισσότερη εννοούμε περισσότερη. Λογικό και ξεκάθαρο. Τώρα αν κάποιος θέλει να πάρει τουρμπο 1000ρι καλα θα κάνει να δει αν εχει να πληρωσει τα τελη κυκλοφορίας ενος μεγαλυτερου σε κυβικα γιατι θα εχει απλα την λιγοτερη ανεση. Τον λογο τον εξηγησα.
Φυσικά δεν θα κανουμε κοντρα με τα ατμοσφαιρικά στην σημερινη εποχη οπου τα downsizing εχει τα forte του. Επι του θέματος λοιπόν κατα την γνωμη μου απο την στιγμή που υπάρχουν καλύτερες και ξεκουραστες επιλογές δεν υπάρχει λόγος να παρει καποιος 1000ρι τουρμπο. Και γενικά πολυ λιγα κυβικά.
Κατι ακουσε ο ανθρωπος και ρωταει. Δε ρωταει για πλάκα.

Άρα το turbo δεν έχει ροπή, ούτε καν χαμηλά...
Με το turbo συνεχώς πρέπει να κατεβάζεις ταχύτητα.
Είναι και τάφος το turbo.

Για να το κάνουμε λιανά,
οι μικροί turbo 1000άρηδες τοποθετούνται ως βασικοί ή έστω χαμηλά στη γκάμα.
Συγκρίνονται με τους μεγαλύτερους ατμοσφαιρικούς
τους οποίους παρόπλισαν στα χαμηλά κλιμάκια της γκάμας.

Οι σημερινοί λοιπόν βασικοί που είναι turbo 1000άρηδες
είναι πολύ ασφαλέστεροι από τους παροπλισμένους ατμοσφαιρικούς βασικούς.
Ασφαλέστατοι για ταξίδι και όχι μόνον.

Ρε παιδιά μιλάω για τουρμπο κινητηρες. Οχι ατμοσφαιρικους. Και λεω το αυτονόητο. Οταν εχεις ενα 1000ρι τουρμπο και ενα 1600ρι τουρμπο . Ποιο θα παρεις να πας ταξίδι? Με ποιό θα κινηθείς ποιό ανετα ? Και ξαναλέω. Στο 1000ρι τουρμπο όταν θα χρειαστεί να περαεις μια 18 μετρη νταλίκα θα κατεβασεις μια ταχύτητα και στην προσπέραση πάνω θα ανεβασεις αλλες δυο . Στο 16ρι τουρμπο μπορείν να μην κατεβάσεις καν να περάσεις . Να βγαλεις φλας και να περασεις με 4η πχ και χωρίς να υστερείς σε ασφάλεια. Αρα δεν κουραζεις κιβωτιο κινητηρα και κυρίως τα χεράκια σου! Πόσο ποιο απλά να το πω!
Οσο για τους κόφτες στα τουρμπο αυτοί ειναι ποιο χαμηλα απο τα ατμοσφαιρικά. Για να τους αυξήσεις και να εχουν την ίδια ροπή και αποδοση θα πρέπει να αλλάξουν και αλλα δεδομένα. Συνήθως ανεβαίνει φυσικά η αποδοση όταν γίνει αυτό. Ομως οι επιδόσεις δεν ειναι το ζητούμενο στην παρούσα γιατι ο Κος Who αναφέρει ότι κρατάει μο 110χλμ στο ταξίδι. Οπότε και τα ατμοσφαιρικά συμφωνα με τις ταχύτητες που πηγαίνει είναι ποιό ανετα στο ταξίδι ! Και ας σέρνονται με τις μακριές 3ες 4ες σχέσεις στο κιβώτιο. Κατεβάζει μια και κάνει ενα δευτερο περισσότερο να περάσει. Θελετε δυο? Δεν τον ενδιαφέρει. Μεχρι τα 150 160 θα περάσει με ασφαλεια και με το ατμοσφαιρικό 1400 1600.
Οποιος θελει να παιζει με τις ταχυτητες και να γουσταρει κατεβασματα και να περναει αντι σε 6 δευτερα σε 4 μια νταλικα παιρνει το 1000ρι τουρμπο. Απλα πράγματα. Ο καθένας οπως το βλέπει. Κος Who ίσως δεν γουστάρει να αλλάζει με τερμα γκαζι τις σχέσεις στο κιβωτιο την μια μετα την αλλη . Γούστα ειναι αυτα. Ας μας πει τι τον ενδιαφέρει να μαθουμε κι εμείς.

Προσωπικά δεν θα επαιρνα 1000ρι τουρμπο με 17 18 και 19 κ. για ταξίδια.Το θεωρώ κουραστικό σε οδήγηση και ανούσιο. Απο 1,6 και πάνω κυβικά και τούρμπο δύναμη. Δική μου αποψη και μονο.