-
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
Ρε παιδιά τι παραμύθια περί 2ου μετώπου ? Οταν στην επιχείρηση Μπαγκράτιον το 1944 επιτέθηκαν 2 εκατομμύρια Σοβιετικοί εναντίον 500 χιλιάδων Γερμανών (ενδεικτικά νούμερα αλλά κοντά στην πραγματικότητα), ακόμα και το 1943 στο Κούρσκ οι Σοβιετικοί είχαν 5000 άρματα εναντίον 2000 των Γερμανών (πάλι ενδεικτικά αλλά ρεαλιστικά νούμερα), υπήρχε περίπτωση αυτή η διαφορά να ανατραπεί επειδή θα έφερναν 10 μεραρχίες και 100 άρματα από την Ιταλία ?
**Οι Γερμανοί έχασαν τον πόλεμο επειδή δεν πέτυχαν τον αντικειμενικό στόχο της επιχείρησης Μπαρπαρόσσα το 1941, να τον τερματίσουν εντός 3-4 μηνών **(φάση Blietzkrieg) καταλαμβάνοντας τη Μόσχα ή τέλος πάντων αναγκάζοντας την ΕΣΣΔ σε συνθηκολόγηση. Από τη στιγμή που ο πόλεμος μετετράπη σε πολύχρονο ήταν φυσικό (όχι και εύκολο όμως, δεδομένης της στρατιωτικής διάλυσης της ΕΣΣΔ μετά το 1937 και τις εκκαθαρίσεις στον Κόκκινο Στρατό, αλλά και δεδομένης της στρατιωτικής ποιότητας των Γερμανών και κάποιων από τους στρατηγούς τους) η ΕΣΣΔ των 200 εκατομμυρίων κατοίκων να νικήσει τη Γερμανία των 70.
Τότε γιατί δεν δέχεσαι ότι οι Έλληνες τους καθυστέρησαν την άνοιξη του 41 και ότι ο χειμώνας αποδείχθηκε τελικά καθοριστικός σύμμαχος των αμυνομένων όπως άλλωστε και εναντίον του Ναπολέοντα;
Αν ο αντικειμενικός στόχος των Γερμανών ήταν να νικήσουν το ταχύτερο τους Σοβιετικούς όπως λες τότε γιατί τα παραπάνω δεν συνέβαλαν στην ήττα τους;http://el.wikipedia.org/wiki/Ελληνοϊταλικός_πόλεμος_του_1940
Παρά την τελική νίκη των δυνάμεων του Άξονα κατά της Ελλάδας, η αρχική ελληνική νίκη κατά των Ιταλών είχε μεγάλη επίπτωση στην έκβαση του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Πολλοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η αναγκαστική γερμανική επέμβαση στα Βαλκάνια καθυστέρησε την «επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα», ενώ προκάλεσε απώλειες σε αεροσκάφη και αλεξιπτωτιστές κατά τη Μάχη της Κρήτης. Αναφέρεται ότι ο Αδόλφος Χίτλερ, σε συνομιλία του με την Λένι Ρίφενσταλ (Leni Riefenstahl), είπε με πικρία ότι «εάν οι Ιταλοί δεν είχαν επιτεθεί στην Ελλάδα και δε χρειάζονταν τη βοήθειά μας, ο πόλεμος θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Θα είχαμε αποφύγει το ρωσικό χειμώνα κατά αρκετές εβδομάδες και θα είχαμε καταλάβει το Λένινγκραντ και τη Μόσχα. Δε θα υπήρχε Μάχη του Στάλινγκραντ»[42]. Άλλοι ιστορικοί, όπως ο Antony Beevor, υποστηρίζουν ότι δεν καθυστέρησε η ελληνική αντίσταση την επίθεση του Άξονα στη Σοβιετική Ένωση, αλλά η αργή κατασκευή αεροδρομίων στην Ανατολική Ευρώπη[43]. Παρά ταύτα, είναι κοινός τόπος ότι η ανάγκη κατάληψης της Ελλάδας, η ανάγκη να κατασταλεί η Αντίσταση και να προστατευτεί η χώρα από ενέργειες των Συμμάχων, κράτησε στην Ελλάδα πολυάριθμες γερμανικές και ιταλικές μονάδες καθ' όλη τη διάρκεια του πολέμου -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Δεν αποτέλεσε καθυστέρηση διότι η Μπαρμπαρόσσα δεν μπορούσε να ξεκινήσει νωρίτερα, πως να το κάνουμε.
Και διότι η Μαρίτα ήταν μια περιφερειακή επιχείρηση που δεν θα έπαιζε ρόλο στο βασικό στρατηγικό σχεδιασμό, που ήταν η ΕΣΣΔ.
Και επειδή επίσης οι Γερμανοί είχαν ήδη 'ξεφουσκώσει' στο δρόμο προς τη Μόσχα λόγω επιμελητειακών δυσκολιών (τροφοδοσία) ενώ στο Λένινγκραντ είχαν 'κολλήσει' λόγω λυσσώδους αντίστασης των Σοβιετικών.Δηλαδή αν θέλουμε να πάμε με τα 'αν', τι θα γίνόταν αν ο Χίτλερ δεν ασχολιόταν με την Ελλάδα ?
Θα έσπαγε τα μούτρα του ο Μουσσολίνι. ΟΚ. Και μετά ?
Είχαν οι Ελληνες τη δυνατότητα να παρενοχλήσουν τους Γερμανούς ? Οχι
Είχαν οι Αγγλοι τη δυνατότητα να παρενοχλήσουν τους Γερμανούς με βάση την Ελλάδα ? Οχι διότι δεν είχαν συνέλθει (όχι στρατιωτικά αλλά από άποψη πχ. παραγωγικής δυνατότητας) από τη Μάχη της Αγγλίας. Οι Γερμανοί πίστευαν ότι πριν από το τέλος του 1941 θα είχαν καθαρίσει με την ΕΣΣΔ οπότε οι Αγγλοι δεν πρόφταιναν να μπουν στο παιχνίδι.
Αρα θα ρισκάριζαν τον κύριο στόχο τους, την ΕΣΣΔ, για να μην πουν ότι ηττήθηκε ο Αξονας στα Βαλκάνια ? Αμφιβάλλω.
Αυτά με τα 'αν'.Μπορεί να μας αρέσει των Ελλήνων να λέμε ότι κρίναμε την έκβαση του Β΄ΠΠ αλλά η Ιστορία λέει άλλα.
Από τα μεγαλύτερα παραμύθια
- ότι ο Ρόμελ έχασε λόγω της ανατίναξης της γέφυρας στον Γοργοπόταμο
-
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι αυθαίρετα την ιστορία την γράφουν οι νικητές και ότι οι υπόλοιποι μπορούν απλά να την ερμηνεύσουν!
Για εμάς λόγου χάρη η μικρασιατική καταστροφή είναι το πλέον μελανό σημείο της σύγχρονης ιστορίας μας ενώ για τους Τούρκους η απαρχή του εθνικού τους κράτους! Η 29 Μαίου 1453 αποφράδα μέρα ενώ για τους γείτονες περίλαμπρη νίκη που γιορτάζουν κάθε χρόνο!Στην περίπτωση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου εμείς ως Έλληνες γιατί να δεχτούμε τις απόψεις των νικητών που φυσικά θα ήθελαν όλη την δόξα και τα κέρδη για εκείνους και όχι των ηττημένων που θα περιέγραφαν αντικειμενικότερα τις αιτίες που έχασαν. όταν ο ίδιος ο Χίτλερ μετά την κατάκτηση της Ελλάδος παραδέχτηκε το αξιόμαχου του λαού στον περίφημο λόγο του στο ραιχσταχ το 1941 όπου μάλιστα ουσιαστικά είπε ότι μόνο οι Ελληνες είχαν αντισταθεί στους Γερμανούς;
Αφού οι ίδιοι οι κατακτητές το παραδέχτηκαν εμείς γιατί επικαλούμαστε ως αξιόπιστες μόνο τις ιστορικές πηγές των συμμάχων;
Λέτε να μην ξερουμε ότι οι ρώσοι έκαναν προπαγάνδα την νίκη τους κατά του άξονα μετά τον πόλεμο; Ότι ισχυρίζονταν ότι νίκησαν μόνοι τους; Κάτι αντίστοιχο δεν έκαναν οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί ως αντίπαλο δέος; Τελικά τι είναι σωστό; Να δεχόμαστε μονοδιάστατα τις απόψεις ορισμένων ιστορικών ή τις απόψεις όλων των εμπλεκομένων και να βγάζουμε συμπεράσματα με την συνισταμένη αυτών λαμβάνοντας υπόψιν τις κάθε φορά ισχύουσες κοινωνικοπολιτκοοικονομικές συνθήκες;
Φίλε nass προς αποφυγή παρεξηγήσεων μην θεωρείς ότι σε κοντράρω προσωπικά απλά θελω να κάνουμε μια σχετική κουβέντα διότι ίσως τα πράγματα να μην είναι όπως ακριβώς νομίζουμε εκατέρωθεν! -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Αν η ΕΣΣΔ δεν ήταν διαλυμένη λόγω των εκκαθαρίσεων του Στάλιν, δε νομίζω ότι θα ασχολιόταν ποτέ ο Χίτλερ, θα μοιράζανε την Ευρώπη, όπως ήταν άλλωστε και το αρχικό σχέδιο (σιγά που θα έσκαγε ο Στάλιν αν ο Χίτλερ καθάριζε τις καπιταλιστικές Αγγλογαλλίες)Δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο σ' αυτό.
Το lebensraum έδειχνε ξεκάθαρα προς τα που θα κινηθεί το πράγμα.
Συν φυσικά την όλη κουλτούρα του φυλετικού σε σχέση με σλάβους κλπ. -
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι αυθαίρετα την ιστορία την γράφουν οι νικητές και ότι οι υπόλοιποι μπορούν απλά να την ερμηνεύσουν!
Για εμάς λόγου χάρη η μικρασιατική καταστροφή είναι το πλέον μελανό σημείο της σύγχρονης ιστορίας μας ενώ για τους Τούρκους η απαρχή του εθνικού τους κράτους! Η 29 Μαίου 1453 αποφράδα μέρα ενώ για τους γείτονες περίλαμπρη νίκη που γιορτάζουν κάθε χρόνο!Στην περίπτωση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου εμείς ως Έλληνες γιατί να δεχτούμε τις απόψεις των νικητών που φυσικά θα ήθελαν όλη την δόξα και τα κέρδη για εκείνους και όχι των ηττημένων που θα περιέγραφαν αντικειμενικότερα τις αιτίες που έχασαν. όταν ο ίδιος ο Χίτλερ μετά την κατάκτηση της Ελλάδος παραδέχτηκε το αξιόμαχου του λαού στον περίφημο λόγο του στο ραιχσταχ το 1941 όπου μάλιστα ουσιαστικά είπε ότι μόνο οι Ελληνες είχαν αντισταθεί στους Γερμανούς;
Αφού οι ίδιοι οι κατακτητές το παραδέχτηκαν εμείς γιατί επικαλούμαστε ως αξιόπιστες μόνο τις ιστορικές πηγές των συμμάχων;
Λέτε να μην ξερουμε ότι οι ρώσοι έκαναν προπαγάνδα την νίκη τους κατά του άξονα μετά τον πόλεμο; Ότι ισχυρίζονταν ότι νίκησαν μόνοι τους; Κάτι αντίστοιχο δεν έκαναν οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί ως αντίπαλο δέος; Τελικά τι είναι σωστό; Να δεχόμαστε μονοδιάστατα τις απόψεις ορισμένων ιστορικών ή τις απόψεις όλων των εμπλεκομένων και να βγάζουμε συμπεράσματα με την συνισταμένη αυτών λαμβάνοντας υπόψιν τις κάθε φορά ισχύουσες κοινωνικοπολιτκοοικονομικές συνθήκες;
Φίλε nass προς αποφυγή παρεξηγήσεων μην θεωρείς ότι σε κοντράρω προσωπικά απλά θελω να κάνουμε μια σχετική κουβέντα διότι ίσως τα πράγματα να μην είναι όπως ακριβώς νομίζουμε εκατέρωθεν!Σπύρο η δήθεν καθυστέρηση στην Ελλάδα ήταν δικαιολογία των ηττημένων που δεν μπορούσαν να χωνέψουν ότι την πάτησαν σαν πρωτάρες. Ο ΑΝΣΚ του Χίτλερ ήταν η κατάληψη της Ευρώπης και η Ελλάδα ήταν απλά μια γωνιά που δεν τον επηρέαζε στον στρατηγικό του σχεδιασμό. Όπως σου είπε και ο Νάσος, οι δυνάμεις της επιχείρησης Μαρίτα δεν είχαν καμία σχέση με αυτές της Μπαρμπαρόσα. Πως θα μπορούσαν άλλωστε αφού μιλάμε για ένα εντελώς περιφερειακό μέτωπο από την μία και την μεγαλύτερη επιχείρηση του πολέμου από την άλλη;
-
nass μαλλον δε διάβασες καλά τι έγραψε ο iant. Ειπε ότι έχασαν 70 μύρια διαθέσιμους, δηλαδή περιοχές συνολικού πληθυσμού 70εκ οι οποίες κατέστησαν άχρηστες για λόγους στρατολόγησης από την ΕΣΣΔ.
Για την Ελλάδα, καλό είναι να μην μηδενίζουμε εντελώς την αξία της καθυστέρησης των Γερμανών, όχι πάντως πάνω από 1-2 βδομάδες στην καλύτερη, καλό όμως επίσης είναι να έχουμε υπόψη μας ότι τις σπουδαίες μάχες στην ελληνική ενδοχώρα (Αλιάκμων, Θερμοπύλες, Ισθμός κλπ) τις έδωσαν σχεδόν αποκλειστικά οι Βρετανοί. Ασε που πλην της LSSAH δεν είχε άλλες επίλεκτες μονάδες, ενώ από οχήματα δεν είχε σχεδόν τίποτα. Κάτι sIG και κάτι StuG
-
Οπότε ας το προχωρήσουμε λίγο!
Σαφέστατα και κανείς από τις δυνάμεις του άξονα δεν περίμενε ότι οι Έλληνες θα έτρεπαν σε υποχώρηση τους Ιταλούς! Το είχαν δεδομένο για εύκολη νίκη σαν εκείνη που έκαναν οι Γερμανοί στις κάτω χώρες ακόμα και την Πολωνία! Μην ξεχνάμε ότι αυτό το έκαναν μόνοι τους οι Έλληνες δίχως ουσιαστικά συμμαχική βοήθεια!
Το γεγονός λοιπόν ότι ο Χίτλερ αναγκάστηκε -έστω και με δευτερεύουσες δυνάμεις να το δεχτώ- να επέμβει ο ίδιος στα Βαλκάνια, δεν αποτελεί κάποια καθυστέρηση στα σχέδια του; Έτσι εύκολα κατακτάς την βαλκανική χερσόνησο; Δεν χρειάζεται να δεσμεύσεις στρατό για να κάνεις κατοχή;
Αν πραγματικά η Ελλάδα ήταν άχρηστη και στους 2 τότε γιατί οι Άγγλοι την υπεράσπισαν όσο μπορούσαν τηρουμένων των αναλογιών; Ο στρατός που απασχολήθηκε εδώ δεν ήταν αναγκαίος στο δυτικό και το ανατολικό μέτωπο για τους Γερμανούς;
Είχαν αυτή την πολυτέλεια και τον χρόνο να το πράξουν; Ακόμα και οι Βούλγαροι-Ιταλοί που χρησιμοποιήθηκαν δεν θα μπορούσαν να συνεισφέρουν αλλού;
Να το θέσω λοιπόν διαφορετικά, ακόμα και αν δεν ήταν καθοριστική η συμβολή των Ελλήνων, σίγουρα όμως ήταν σημαντική. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι τότε οι δυνάμεις του άξονα ήταν ανίκητες! Μπορεί λοιπόν να θεωρείται ακραία η τοποθέτηση μου περί σημαντικότητας των όσων πέτυχαν οι Έλληνες στον ΒΠΠ, όμως το ίδιο ακραία είναι και η πλήρης απαξίωση αυτής! -
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
Να το θέσω λοιπόν διαφορετικά, ακόμα και αν δεν ήταν καθοριστική η συμβολή των Ελλήνων, σίγουρα όμως ήταν σημαντική. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι τότε οι δυνάμεις του άξονα ήταν ανίκητες! Μπορεί λοιπόν να θεωρείται ακραία η τοποθέτηση μου περί σημαντικότητας των όσων πέτυχαν οι Έλληνες στον ΒΠΠ, όμως το ίδιο ακραία είναι και η πλήρης απαξίωση αυτής!
να το συνηθίσεις αυτό, στην Ελλάδα νομίζω ζεις
-
Ξέρουμε , ξέρουμε ο κόκκινος στρατός τα έκανε όλα
Από την στιγμή που η Ελλάδα έπαψε να είναι ουδέτερη , αν νικούσε τους Ιταλούς , τότε με την επικράτηση των φιλοβρεττανών στο Βελιγράδι , πόσοι γνωρίζετε γιά το σχέδιο Τιμωρία του Βελιγραδίου , η Βουλγαρία και κυρίως τα πετρέλαια της Ρουμανίας , θα έπαυαν να είναι προς χρήση των Γερμανών .
Ακόμη και η υπολογίστρια Τουρκία θα έβγαινε εναντίον του Αξονα όπως έκανε το 1944 , όταν είχαν κριθεί τα πάντα .
Αρα προφανώς η Ελληνική αντίσταση έπαιξε καταλυτικό ρόλο σε 3-4 περιπτώσεις . Στην τρώση του γοήτρου του Αήττητου Αξονα , στην χρονική καθυστέρηση της Ρωσικής επίθεσης , στην ουσιαστική διάλυση του επίλεκτου σώματος των αλεξιπτωτιστών μετά τις τρομακτικές απώλειες που είχαν στην Κρήτη και στην ανάγκη παραμονής στρατιωτικών δυνάμεων στην Ελλάδα που λόγω του ανάγλυφου της είναι δύσκολο να φυλαχτεί από κατακτητή .
Προφανώς μετά τον πόλεμο , Αγγλοι , Σοβιετικοί και Αμερικάνοι διεκδικούσαν ο καθένας γιά λογαριασμό του την Δόξα του Νικητή . Εδώ ποιός να μιλήσει , αφού οι ηγεσίες μας διαγωνίζονταν σε διαγωνισμό προδοσίας των συμφερόντων της χώρας μας πολεμώντας μεταξύ τους .
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
στην ουσιαστική διάλυση του επίλεκτου σώματος των αλεξιπτωτιστών μετά τις τρομακτικές απώλειες που είχαν στην Κρήτη -
Το χρησιμοποίησε μετά ξανά πουθενά ?
Γελά ο μωρός καν τι μη γελοίον εί .
-
Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
Οπότε ας το προχωρήσουμε λίγο!
Σαφέστατα και κανείς από τις δυνάμεις του άξονα δεν περίμενε ότι οι Έλληνες θα έτρεπαν σε υποχώρηση τους Ιταλούς! Το είχαν δεδομένο για εύκολη νίκη σαν εκείνη που έκαναν οι Γερμανοί στις κάτω χώρες ακόμα και την Πολωνία! Μην ξεχνάμε ότι αυτό το έκαναν μόνοι τους οι Έλληνες δίχως ουσιαστικά συμμαχική βοήθεια!
Το γεγονός λοιπόν ότι ο Χίτλερ αναγκάστηκε -έστω και με δευτερεύουσες δυνάμεις να το δεχτώ- να επέμβει ο ίδιος στα Βαλκάνια, δεν αποτελεί κάποια καθυστέρηση στα σχέδια του; Έτσι εύκολα κατακτάς την βαλκανική χερσόνησο; Δεν χρειάζεται να δεσμεύσεις στρατό για να κάνεις κατοχή;
Αν πραγματικά η Ελλάδα ήταν άχρηστη και στους 2 τότε γιατί οι Άγγλοι την υπεράσπισαν όσο μπορούσαν τηρουμένων των αναλογιών; Ο στρατός που απασχολήθηκε εδώ δεν ήταν αναγκαίος στο δυτικό και το ανατολικό μέτωπο για τους Γερμανούς;
Είχαν αυτή την πολυτέλεια και τον χρόνο να το πράξουν; Ακόμα και οι Βούλγαροι-Ιταλοί που χρησιμοποιήθηκαν δεν θα μπορούσαν να συνεισφέρουν αλλού;
Να το θέσω λοιπόν διαφορετικά, ακόμα και αν δεν ήταν καθοριστική η συμβολή των Ελλήνων, σίγουρα όμως ήταν σημαντική. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι τότε οι δυνάμεις του άξονα ήταν ανίκητες! Μπορεί λοιπόν να θεωρείται ακραία η τοποθέτηση μου περί σημαντικότητας των όσων πέτυχαν οι Έλληνες στον ΒΠΠ, όμως το ίδιο ακραία είναι και η πλήρης απαξίωση αυτής!1ον η Ελλάδα μέχρι την επίθεση της Ιταλίας δεν είχε ταχθεί πλήρως είτε με τους μεν είτε με τους δε, τηρούσε ουδέτερη στάση
2ον μετά την Ιταλική επίθεση η Ελλάδα προσδέθηκε στο συμμαχικό άρμα ανοίγοντας δρόμο για τους συμμάχους προς α) τα πετρέλαια της Ρουμανίας και β) το μαλακό υπογάστριο της επίθεσης προς ΕΣΣΔ
3ον ένα μεγάλο έπαθλο τόσο για τον Άξονα όσο και για τους συμμάχους ήταν η προσχώρηση της Τουρκίας με το μέρος τους ανοίγοντας στρατηγικούς δρόμους προς ΕΣΣΔ, Ιρακ & πετρέλαια, Αίγυπτο κλπ. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο και οι 2 πλευρές να υποσχεθούν ελληνικά εδάφη και νησιά σε αντάλλαγμα.
4ον Το κομμάτι του Γερμανικού στρατού που απασχολήθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν ιδιαίτερα ισχυρό σε σχέση με το συνολικό δυναμικό του και παρόλα αυτά κατάφερε με μια λαβίδα να τρέψει σε φυγή τους πάντες. Οι μάχες σε Κλεισούρα, Πτολεμαίδα, Θερμοπύλες κλπ είχαν καθαρά σκοπό να καθυστερήσουν την διαφυγή, κυρίως των συμμάχων. Τα οχυρά αμύνθηκαν μεν ηρωικά, άσκοπα δε. Η μεγαλύτερη καθυστέρηση στην κατάληψη της Ελλάδας οφείλεται περισσότερο στο ανάγλυφο που δεν ευνοεί ταχείες προελάσεις μηχανοκίνητων σωμάτων παρά στην αντίσταση που διαλυόταν ούτως η άλλως από την αεροπορική υπεροχή χωρίς να χρειάζεται μεγάλη εμπλοκή στρατευμάτων.
-
Ναι. Σχεδον σε κάθε μάχη πλήν ανατολικού μετώπου, όπως πχ Νορμανδία, Ιταλία.
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
Το χρησιμοποίησε μετά ξανά πουθενά ?Γελά ο μωρός καν τι μη γελοίον εί .
Β. Αφρική, Ρωσία, Σικελία, Ιταλία, Νορμανδία, απλά σαν επίλεκτο πεζικό καθώς από τον χειμώνα του 42 ο αγώνας του Άξονα έγινε αμυντικός. Στην Ρωσία δε κατά την εισβολή το επίπεδο και αχανές της στέπας δεν επέτρεπε την χρήση των αλεξιπτωτιστών καθώς δεν θα μπορούσαν να κρατηθούν χωρίς εδαφική κάλυψη μέχρι να φτάσουν οι μηχανοκίνητες μονάδες.
Μάλιστα δημιουργήθηκαν και ειδικά τμήματα τα οποία έδρασαν κάνοντας άλματα σε επιχειρήσεις στην Λέρο ή Κω αν δεν κάνω λάθος, στην επιχείρηση απελευθέρωσης του Μουσολίνι από τους συμμάχους καθώς και σε αυτήν για την σύλληψη του Τίτο.
Ναι. Σχεδον σε κάθε μάχη πλήν ανατολικού μετώπου, όπως πχ Νορμανδία, Ιταλία.
Ανατολικό μέτωπο χρησιμοποιήθηκαν στην πολιορκία του Λενινγκράντ.
-
Πιθανότατα τους χρησιμοποίησε και στις παρελάσεις
Τι λέτε τώρα . Εδώ ήταν ανεξάρτητη επίλεκτη μονάδα και μετά την έστειλε σαν πεζικάριους η σε ειδικές αποστολές 10-20 ατόμων χρόνια μετά .
Ανιστόρητοι και μονόπλευροι εντελώς .
-
Μα τι καθεστε και συζητατε;
Εδω σοβαροι ιστορικοι παγκοσμιως , εχουν αποφανθει για την προσφορα της ελλαδος στον ΒΠΠ . -
Έχει ξαναγίνει η συζήτηση και καλώς ή κακώς criuser ο ρόλος των κρητίκαρων στη μάχη της Κρήτης έχει υπερ-υπερεκτιμηθεί στα πλαίσια μιας τοπικιστικής προπαγάνδας.
Η Κρήτη ήταν μια αφορμή να συνειδητοποιήσει ο Χίτλερ ότι οι αλεξιπτωτιστές δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται μαζικά.
Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξαν και οι σύμμαχοι στο τέλος του πολέμου μετά από πολλές αιματηρές επιχειρήσεις (και η Νορμανδία αντικειμενικά, οριακά μόνο μπορεί να θεωρηθεί επιτυχία για τους αλεξιπτωτιστές).
Γι αυτό και από το '45 και μετά δεν έγινε ποτέ αεραπόβαση σε μέγεθος μεραρχίας αλλά από αρκετά μικρότερες μονάδες.
Μάλιστα δημιουργήθηκαν και ειδικά τμήματα τα οποία έδρασαν κάνοντας άλματα σε επιχειρήσεις στην Λέρο ή Κω αν δεν κάνω λάθος, στην επιχείρηση απελευθέρωσης του Μουσολίνι από τους συμμάχους καθώς και σε αυτήν για την σύλληψη του Τίτο.
Και στην αντεπίθεση των Αρδεννών με απογοητευτικά αποτελέσματα.
-
Ο χρήστης dimik έγραψε:
Οπότε ας το προχωρήσουμε λίγο!
Σαφέστατα και κανείς από τις δυνάμεις του άξονα δεν περίμενε ότι οι Έλληνες θα έτρεπαν σε υποχώρηση τους Ιταλούς! Το είχαν δεδομένο για εύκολη νίκη σαν εκείνη που έκαναν οι Γερμανοί στις κάτω χώρες ακόμα και την Πολωνία! Μην ξεχνάμε ότι αυτό το έκαναν μόνοι τους οι Έλληνες δίχως ουσιαστικά συμμαχική βοήθεια!
Το γεγονός λοιπόν ότι ο Χίτλερ αναγκάστηκε -έστω και με δευτερεύουσες δυνάμεις να το δεχτώ- να επέμβει ο ίδιος στα Βαλκάνια, δεν αποτελεί κάποια καθυστέρηση στα σχέδια του; Έτσι εύκολα κατακτάς την βαλκανική χερσόνησο; Δεν χρειάζεται να δεσμεύσεις στρατό για να κάνεις κατοχή;
Αν πραγματικά η Ελλάδα ήταν άχρηστη και στους 2 τότε γιατί οι Άγγλοι την υπεράσπισαν όσο μπορούσαν τηρουμένων των αναλογιών; Ο στρατός που απασχολήθηκε εδώ δεν ήταν αναγκαίος στο δυτικό και το ανατολικό μέτωπο για τους Γερμανούς;
Είχαν αυτή την πολυτέλεια και τον χρόνο να το πράξουν; Ακόμα και οι Βούλγαροι-Ιταλοί που χρησιμοποιήθηκαν δεν θα μπορούσαν να συνεισφέρουν αλλού;
Να το θέσω λοιπόν διαφορετικά, ακόμα και αν δεν ήταν καθοριστική η συμβολή των Ελλήνων, σίγουρα όμως ήταν σημαντική. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι τότε οι δυνάμεις του άξονα ήταν ανίκητες! Μπορεί λοιπόν να θεωρείται ακραία η τοποθέτηση μου περί σημαντικότητας των όσων πέτυχαν οι Έλληνες στον ΒΠΠ, όμως το ίδιο ακραία είναι και η πλήρης απαξίωση αυτής!1ον η Ελλάδα μέχρι την επίθεση της Ιταλίας δεν είχε ταχθεί πλήρως είτε με τους μεν είτε με τους δε, τηρούσε ουδέτερη στάση
2ον μετά την Ιταλική επίθεση η Ελλάδα προσδέθηκε στο συμμαχικό άρμα ανοίγοντας δρόμο για τους συμμάχους προς α) τα πετρέλαια της Ρουμανίας και β) το μαλακό υπογάστριο της επίθεσης προς ΕΣΣΔ
3ον ένα μεγάλο έπαθλο τόσο για τον Άξονα όσο και για τους συμμάχους ήταν η προσχώρηση της Τουρκίας με το μέρος τους ανοίγοντας στρατηγικούς δρόμους προς ΕΣΣΔ, Ιρακ & πετρέλαια, Αίγυπτο κλπ. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο και οι 2 πλευρές να υποσχεθούν ελληνικά εδάφη και νησιά σε αντάλλαγμα.
4ον Το κομμάτι του Γερμανικού στρατού που απασχολήθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν ιδιαίτερα ισχυρό σε σχέση με το συνολικό δυναμικό του και παρόλα αυτά κατάφερε με μια λαβίδα να τρέψει σε φυγή τους πάντες. Οι μάχες σε Κλεισούρα, Πτολεμαίδα, Θερμοπύλες κλπ είχαν καθαρά σκοπό να καθυστερήσουν την διαφυγή, κυρίως των συμμάχων. Τα οχυρά αμύνθηκαν μεν ηρωικά, άσκοπα δε. Η μεγαλύτερη καθυστέρηση στην κατάληψη της Ελλάδας οφείλεται περισσότερο στο ανάγλυφο που δεν ευνοεί ταχείες προελάσεις μηχανοκίνητων σωμάτων παρά στην αντίσταση που διαλυόταν ούτως η άλλως από την αεροπορική υπεροχή χωρίς να χρειάζεται μεγάλη εμπλοκή στρατευμάτων.
Έτσι. Δεν υπήρχε σχεδόν καμία επίπτωση στις προετοιμασίες για το ανατολικό μέτωπο.
-
Ο χρήστης criuser έγραψε:
Πιθανότατα τους χρησιμοποίησε και στις παρελάσειςΤι λέτε τώρα . Εδώ ήταν ανεξάρτητη επίλεκτη μονάδα και μετά την έστειλε σαν πεζικάριους η σε ειδικές αποστολές 10-20 ατόμων χρόνια μετά .
Ανιστόρητοι και μονόπλευροι εντελώς .
Γερμανικό ανέκδοτο του 44:
Αν δείτε ένα γαλάζιο αεροπλάνο είναι αμερικάνικο, αν δείτε ένα γκρίζο αεροπλάνο είναι βρετανικό, ενώ αν δείτε ένα αόρατο αεροπλάνο είναι δικό μας.Αλεξιπτωτιστές χωρίς αεροπλάνα... Μιά φορά σε ένα ποστ να γράψεις κάτι που να στέκει. Ετσι για αλλαγή
-
Ο χρήστης dimik έγραψε:
1ον η Ελλάδα μέχρι την επίθεση της Ιταλίας δεν είχε ταχθεί πλήρως είτε με τους μεν είτε με τους δε, τηρούσε ουδέτερη στάση
2ον μετά την Ιταλική επίθεση η Ελλάδα προσδέθηκε στο συμμαχικό άρμα ανοίγοντας δρόμο για τους συμμάχους προς α) τα πετρέλαια της Ρουμανίας και β) το μαλακό υπογάστριο της επίθεσης προς ΕΣΣΔ
3ον ένα μεγάλο έπαθλο τόσο για τον Άξονα όσο και για τους συμμάχους ήταν η προσχώρηση της Τουρκίας με το μέρος τους ανοίγοντας στρατηγικούς δρόμους προς ΕΣΣΔ, Ιρακ & πετρέλαια, Αίγυπτο κλπ. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο και οι 2 πλευρές να υποσχεθούν ελληνικά εδάφη και νησιά σε αντάλλαγμα.
4ον Το κομμάτι του Γερμανικού στρατού που απασχολήθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν ιδιαίτερα ισχυρό σε σχέση με το συνολικό δυναμικό του και παρόλα αυτά κατάφερε με μια λαβίδα να τρέψει σε φυγή τους πάντες. Οι μάχες σε Κλεισούρα, Πτολεμαίδα, Θερμοπύλες κλπ είχαν καθαρά σκοπό να καθυστερήσουν την διαφυγή, κυρίως των συμμάχων. Τα οχυρά αμύνθηκαν μεν ηρωικά, άσκοπα δε. Η μεγαλύτερη καθυστέρηση στην κατάληψη της Ελλάδας οφείλεται περισσότερο στο ανάγλυφο που δεν ευνοεί ταχείες προελάσεις μηχανοκίνητων σωμάτων παρά στην αντίσταση που διαλυόταν ούτως η άλλως από την αεροπορική υπεροχή χωρίς να χρειάζεται μεγάλη εμπλοκή στρατευμάτων.
πολύ ωραία όσα έγραψες και μάλλον συμφωνώ απόλυτα στο 4 ενώ βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το 3! Σε παρακαλώ αν έχεις κάποιο λινκ για να ξεκινήσω μελέτη να μου το δώσεις! Πάντα νόμιζα ότι είχαν κρατήσει αυστηρή ουδετερότητα όμως δεν ήξερα ποτέ το γιατί και το πως...
Στα υπόλοιπα όμως δεν είμαι απόλυτα σύμφωνος. Το ότι η Ελλάδα δεν είχε κηρύξει τον πόλεμο στον άξονα ήταν λογικό αφού δεν της είχε επιτεθεί κανείς ακόμη! Θα ήταν αστείο και εγκληματικό αν το έκανε! Για ποιο λόγο; Εδώ δεν το έκαναν ολόκληρες ΗΠΑ επισήμως πριν τα τέλη του 1941 και την επίθεση στο περλ χαρμπορ...
Ήξερε βέβαια η πολιτική ηγεσία στη χώρα μας ότι η Ιταλία ετοιμαζόταν για πόλεμο εναντίον της και ο τορπιλισμός της 'ελλης' δεν ήταν παρά μια τελική επιβεβαίωση! Άλλωστε οι φασίστες του μουσολίνι είχαν κάνει γνωστά τα επεκτατικά τους σχέδια για την Ελλάδα από την δεκαετία του 20 και τον βομβαρδισμό και την κατοχή της Κέρκυρας τότε! Απλά είχαμ ετα προβλήματα μας με την διαχείριση της καταστροφής στην μικρά Ασία και δεν εστιάσαμε στην διαφαινόμενη απειλή!
Ξέραμε λοιπόν ότι οι Ιταλοί φασίστες δεν ήταν φιλικά προσκείμενοι στην χώρα μας! Οι επεκτατικές τάσεις των Ιταλών είχαν γίνει εμφανέστατες και από τη Αιθιοπία αργότερα αλλά και από την Αλβανία! Το ξέραμε ότι ερχόταν η σειρά μας! Κάπου είχα διαβάσει μάλιστα ότι ο μεταξάς ετοιμαζότανε από το 39 για την εμπλοκή μας στον πόλεμο! Δεν βρέθηκε ποτέ η Ελλάδα στο δίλημμα με πιο στρατόπεδο θα συμπορευτεί
Παρέμενε άτυπα στο πλευρό των συμμάχων έχοντας ίσως νωπές τις μνήμες απ' όσα έπαθε από τον φιλογερμανό βασιλιά Κων/νο λιγότερο από 2 δεκαετίες πριν! Άτυπα λοιπόν ήξεραν ότι εχθρός θα είναι ο άξονας και ότι άνηκαν στο συμμαχικό στρατόπεδο! Ουσιαστικά λοιπόν η Ελλάδα δεν προστέθηκε στην συμμαχία μετά την κήρυξη του ελληνοϊταλικού πολέμου! Ήταν εξαρχής, θα έλεγα παραδοσιακά εκεί....
Εγκλήματα δικτατόρων [Διάσπαση]