-
O 224 διαβαζει κ καστοριαδη
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Μεγάλη συζήτηση αγαπητέ... και όχι για το Forum... τι σημαίνει δημοκρατία και αν είναι η #1 'αρετή' που πρέπει να επιδιώκει ο σύγχρονος άνθρωπος. Επίτρεψέ μου αντ΄απάντησης να σου στείλω μια συνέντευξη του Καστοριάδη που μου είχαν στείλει προ καιρού. Ζητώ συγνώμη αν είναι ψιλο-offtopic... Ή μήπως δεν είναι ?
Ο Καστοριάδης κάνει ένα βασικό λάθος, θεωρώντας ότι μία Δυτικού τύπου δημοκρατία είναι το ιδανικό πολίτευμα για την Ελλάδα. Για το ίδιο λάθος κατακρίναμε όλοι τους Αμερικανούς (Ιράκ) αλλά, σταματήσαμε ποτέ να σκεφτούμε γιατί θα πρέπει στην Ελλάδα να υπάρχει Δεξιά, Κέντρο και Αριστερά (καθαρά Δυτικοευρωπαϊκά μορφώματα); Αν ταιριάζει στην ανθρωποκεντρική ιδιοσυγκρασία της παράδοσής μας, μια διάσπαση με βάση οικονομικές πολιτικές; Γιατί ο Έλληνας θα πρέπει να περιοριστεί σε εξωγενείς θεωρίες όπως 'καπιταλισμός' ή 'κομμουνισμός' αντί να ακολουθεί την δική του πορεία που δίνει σημασία σε πράγματα άλλα από την κατανομή του πλούτου; Η Δημοκρατία δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο οργάνωσης και επίτευξης κοινών στόχων, όπως εκπαίδευση του πληθυσμού, περίθαλψη, ανάπτυξη, εργασία, πολιτισμός κτλ. Δεν είναι θέμα του ποιά παράταξη θα συγκεντρώσει τη δύναμη της εξουσίας, αλλά πως όλοι μαζί θα πάμε ένα βήμα μπροστά. Και σίγουρα η Δημοκρατία ΔΕΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΟΜΜΑΤΩΝ.
Κι έτσι αν ο Κορνηλιάδης ήταν πραγματικός υπέρμαχος της γνώμης του ότι η Δημοκρατία στην Ελλάδα τελείωσε το 404π.χ., για μένα θα έπρεπε να ευαγγελίζεται ένα σύστημα πόλεων-κρατών το οποίο ανέδειξε τις αρετές της πραγματικής Δημοκρατίας κι όχι μια συγκεντρωτική, ολοκληρωτική ολιγαρχοΔημοκρατία Δυτικού Τύπου, που είναι άμεσο παράγωγο και επιρροή ενός παρελθόντος φέουδων και μοναρχιών, όπου ο 'πρωθυπουργός', εκπροσωπώντας ατομικά όλο το σύστημα, παίζει το ρόλο του βασιλιά και γενικού κουμανταδόρου ενώ οι παρατάξεις μάχονται αποκλειστικά για την συγκέντρωση εξουσίας.
Η δική μου γνώμη είναι ότι ένα σύστημα με κάποιες 'κοινές' λειτουργίες κεντρικά αλλά με την τεράστια πλειοψηφία των οικονομικών, αναπτυξιακών και διοικητικών λειτουργιών αποκεντρωμένων σε επίπεδο νομού (για να μην πώ πόλης) θα ήταν πολύ πιο ταιριαστή μορφή Δημοκρατίας στην Ελλάδα και για την Ελληνική ιδιοσυγκρασία και νοοτροπία. Ο τοπικός έλεγχος και λόγος θα ήταν πολύ πιο ουσιαστικός από το νεφελώδες (σκόπιμα) τοπίο που δημιουργεί μια συγκεντρωτική κυβερνηση των Αθηνών. Και τοπικά, η έννοια του 'κόμματος' σπάει και παύει να υφίσταται καθώς αντικαθίσταται από την έννοια της 'πολιτικής' με βάση την ανάγκη που έχει ο διπλανός, ο συντοπίτης, όχι τις επιταγές κάποιας απρόσωπης ιδεολογίας.
Κατά τ'άλλα ωραία η συνέντευξη και συμφωνώ με την έννοια της ατομικής ευθύνης, η οποία όμως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί από τους ΒΛΑΚΕΣ αλλά θα πρέπει να επιβληθεί είτε από πεφωτισμένους ανθρώπους σε θέσεις ευθύνης (ναι, περίμενε) είτε από το δικάζων και ελέγχων σύνολο (κάτι το οποίο θεωρώ πιο ρεαλιστικό).
Τέλος να πω για τους υπέρμαχους του μνημονίου: Το βασικό πρόβλημα είναι ότι το μνημόνιο συνοδεύεται αποκλειστικά από σχέδια άμεσων περικοπών, περιστολής δαπανών, απολύσεων κτλ κτλ. ΟΥΔΕΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ για ανάπτυξη, δεν έχω δει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΧΕΔΙΟ βελτίωσης της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, καμμία στρατηγική, ΤΙΠΟΤΑ. Περίμενα από τον Παπαδήμο ότι η πρώτη του εντολή θα ήταν να εκπονηθεί και να παρουσιαστεί ένα τέτοιο σχέδιο ώστε να έχουμε έστω ΕΝΑ αντεπιχείρημα ή αντιπρόταση στις διαταγές των Τροϊκανών, αλλά κι αυτός απογοήτευσε δραματικά (αναμενόμενο).
Συνεπώς έχουμε ένα σύστημα Τροϊκανών και Τρωεικανών (ικανών μόνο για να τρώνε) το οποίο δεν ΘΕΛΕΙ και δεν μπορεί να μας βγάλει από την κρίση, παρά μόνο ενδιαφέρεται τι θα περικόψει και τι θα κουτσουρέψει από μια χώρα που παράγει, φιλοξενεί και εργάζεται περισσότερο από πολλές άλλες.
Όταν εμφανιστεί ΕΝΑΣ από εσάς να μου πεί ότι το Μνημόνιο είναι προσωρινά αναγκαίο αλλά παράλληλα έχουμε και το ΧΥΖ μελετημένο, καταστρωμένο πρόγραμμα ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ το οποίο θα εφαρμοστεί παράλληλα, τότε θα ψηφίσω κι εγώ το μνημόνιο. Αλλά το να πηγαίνουμε από μήνα σε μήνα με αποκλειστικό μπούσουλα το τί θα κόψουμε για να πάρουμε την επόμενη δόση, το θεωρώ προσβολή στη νοημοσύνη μου και προδοσία ενάντια της πατρίδας μου. Κι έτσι θεωρώ πρωταρχική ανάγκη την ΕΞΟΝΤΩΣΗ (πολιτικά κυρίως αλλά και φυσικά δεν με χαλάει) των ανθρώπων που πορεύονται με τον επικίνδυνο αυτόν τρόπο.
-
Είναι τεράστιο και κατά πάσα πιθανότητα off-topic το θέμα απλά να πω ότι η δημοκρατία που ευαγγελίζεται ο Καστοριάδης είναι πολύ περισσότερο 'δυτικού τύπου' απ΄όσο θέλουμε να παραδεχτούμε. Αυτό δείχνει ο ιμπεριαλισμός (εμ πως έφτιαξε Παρθενώνες ο Περικλής, μόνο από το ασήμι από το Λαύριο ? Ή από την καθυπόταξη ολόκληρου του Αιγαίου, την πληρωμή φόρων με τον τσαμπουκά και, σε περίπτωση κάτι ζόρικων Μήλιων, με 'σοκ και δέος' ?), ο ρατσισμός (γυναίκες εκτός γηπέδου), η κοινωνική ανισότητα (εμ πως ήταν όλη μέρα στην Πνύκα τα παλικάρια μας ? δούλευαν οι δούλοι και οι μέτοικοι για πάρτη τους) κοκ.
Οσο για τη 'δημοκρατία των βλακών' αναρωτιέμαι τι είναι θεμιτότερο ? Προφανώς η δημοκρατία των άριστων αλλά στη βάση της ουτοπίας της, προτιμάμε τη δημοκρατία των βλακών που εξόρισε το Θουκυδίδη, έφαγε τη φόλα και κάλεσε πίσω τον Αλκιβιάδη στα Σικελικά, δίκασε τους ναυάρχους στις Αργινούσες και έδωσε το κώνειο στο Σωκράτη ή μια πεφωτισμένη τυρρανία αλλά με ευημερούντα λαό στυλ Πεισίστρατου ?
Ας γυρίσουμε όμως στο θέμα...
-
Ο χρήστης komis1 έγραψε:
Ο Καστοριάδης κάνει ένα βασικό λάθος, θεωρώντας ότι μία Δυτικού τύπου δημοκρατία είναι το ιδανικό πολίτευμα για την Ελλάδα. Για το ίδιο λάθος κατακρίναμε όλοι τους Αμερικανούς (Ιράκ) αλλά, σταματήσαμε ποτέ να σκεφτούμε γιατί θα πρέπει στην Ελλάδα να υπάρχει Δεξιά, Κέντρο και Αριστερά (καθαρά Δυτικοευρωπαϊκά μορφώματα); Αν ταιριάζει στην ανθρωποκεντρική ιδιοσυγκρασία της παράδοσής μας, μια διάσπαση με βάση οικονομικές πολιτικές; Γιατί ο Έλληνας θα πρέπει να περιοριστεί σε εξωγενείς θεωρίες όπως 'καπιταλισμός' ή 'κομμουνισμός' αντί να ακολουθεί την δική του πορεία που δίνει σημασία σε πράγματα άλλα από την κατανομή του πλούτου; Η Δημοκρατία δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο οργάνωσης και επίτευξης κοινών στόχων, όπως εκπαίδευση του πληθυσμού, περίθαλψη, ανάπτυξη, εργασία, πολιτισμός κτλ. Δεν είναι θέμα του ποιά παράταξη θα συγκεντρώσει τη δύναμη της εξουσίας, αλλά πως όλοι μαζί θα πάμε ένα βήμα μπροστά. Και σίγουρα η Δημοκρατία ΔΕΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΟΜΜΑΤΩΝ.
Κι έτσι αν ο Κορνηλιάδης ήταν πραγματικός υπέρμαχος της γνώμης του ότι η Δημοκρατία στην Ελλάδα τελείωσε το 404π.χ., για μένα θα έπρεπε να ευαγγελίζεται ένα σύστημα πόλεων-κρατών το οποίο ανέδειξε τις αρετές της πραγματικής Δημοκρατίας κι όχι μια συγκεντρωτική, ολοκληρωτική ολιγαρχοΔημοκρατία Δυτικού Τύπου, που είναι άμεσο παράγωγο και επιρροή ενός παρελθόντος φέουδων και μοναρχιών, όπου ο 'πρωθυπουργός', εκπροσωπώντας ατομικά όλο το σύστημα, παίζει το ρόλο του βασιλιά και γενικού κουμανταδόρου ενώ οι παρατάξεις μάχονται αποκλειστικά για την συγκέντρωση εξουσίας.
**Η δική μου γνώμη είναι ότι ένα σύστημα με κάποιες 'κοινές' λειτουργίες κεντρικά αλλά με την τεράστια πλειοψηφία των οικονομικών, αναπτυξιακών και διοικητικών λειτουργιών αποκεντρωμένων σε επίπεδο νομού (για να μην πώ πόλης) θα ήταν πολύ πιο ταιριαστή μορφή Δημοκρατίας στην Ελλάδα και για την Ελληνική ιδιοσυγκρασία και νοοτροπία. Ο τοπικός έλεγχος και λόγος θα ήταν πολύ πιο ουσιαστικός από το νεφελώδες (σκόπιμα) τοπίο που δημιουργεί μια συγκεντρωτική κυβερνηση των Αθηνών. Και τοπικά, η έννοια του 'κόμματος' σπάει και παύει να υφίσταται καθώς αντικαθίσταται από την έννοια της 'πολιτικής' με βάση την ανάγκη που έχει ο διπλανός, ο συντοπίτης, όχι τις επιταγές κάποιας απρόσωπης ιδεολογίας.
**
Κατά τ'άλλα ωραία η συνέντευξη και συμφωνώ με την έννοια της ατομικής ευθύνης, η οποία όμως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί από τους ΒΛΑΚΕΣ αλλά θα πρέπει να επιβληθεί είτε από πεφωτισμένους ανθρώπους σε θέσεις ευθύνης (ναι, περίμενε) είτε από το **δικάζων και ελέγχων σύνολο **(κάτι το οποίο θεωρώ πιο ρεαλιστικό).Το ανθρωπινο δυναμικο που θα κανει αυτα που λες, που ακριβως ειναι κρυμμενο... για να του αναθεσουμε σε χρονο dt την ευθυνη....?? Και ο καποδιστριας ειχε σχεδιο αλλα κανεις δεν το ηθελε... και τον εφαγε η μαρμαγκα.. ενω οι βλακες Ελβετοι ακομα τα δικα του εφαρμωζουν...
Για την απονομη δικαιοσυνης γρηγορα, με τι νομικο πλαισιο... αυτο που τους συλλαμβανει και τους αφηνει μετα.. για να δικαστους του Αγιου ταδε ανημερα???
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Ας γυρίσουμε όμως στο θέμα... -
Η Δημοκρατία δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο οργάνωσης και επίτευξης κοινών στόχων, όπως εκπαίδευση του πληθυσμού, περίθαλψη, ανάπτυξη, εργασία, πολιτισμός κτλ. Δεν είναι θέμα του ποιά παράταξη θα συγκεντρώσει τη δύναμη της εξουσίας, αλλά πως όλοι μαζί θα πάμε ένα βήμα μπροστά.
(ΙΜΟ παντα)Οχι, η Δημοκρατια ειναι αυτοσκοπος, αυτο ειναι το νοημα της αλλωστε.
Η δημοκρατια ειναι ενα πολιτικο συστημα που στηριζεται στην εννοια της αυτονομιας. Και ΜΟΝΑΔΙΚΟ στοχο εχει να εξασφαλισει την ατομικη και συλλογικη αυτονομια.
Η δημοκρατια δεν ειναι μεσο για την επιτευξη στοχων, δεν ειναι για να γινουμε πλουσιοτεροι, δυνατοτεροι, ομορφοτεροι.
Η πολιτικη οπως εχω γραψει και παλιοτερα δεν εχει στοχο την ευτυχια αλλα την ελευθερια. Δεν υπαρχει καμια αλλη προτεραιοτητα εκτος απο την εξασφαλιση της αυτονομιας.ΓΙΑΤΙ ομως? Αφου ολοι μας θελουμε-εχουμε στοχους οπως η κατασκευη και αναπαρασταση της επιτυχιας (?) Παρθενωνας(?)
ΓΙΑΤΙ, ο δημοκρατης θεωρει οτι η μονη απαραιτητη συνθηκη για την οποια συνυπαρξη και ανθηση ενος συστηματος , πολης-πολιτη-πολιτισμου ειναι η εξασφαλιση της δημοκρατικης διαχειρησης των προβληματων εκχωρησης εξουσιας απο το ατομικο στο συλλογικο και τουμπαλιν, (ουροβορος οφις).
Τωρα, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σου εξασφαλιζει με την δημοκρατια οτι ολα θα κυλησουν ομαλα και ροδινα και ολοι θα πινουμε κρασι που θα αναβλυζει απο το εδαφος. Nass, λοιπον αν ημουν δημοκρατης δεν εχει νοημα να προτιμησω αναμεσα σε διαχειρηση εξουσιας μονο και μονο για τα ατυχη αποτελεσματα ή τις αστοχιες σε οικονομικο στρατιωτικο επιπεδο.
Η πιστη λοιπον στο τι ειναι αναγκαιο προς εξασφαλιση δεν τιθεται ποτε ξανα υπο αμφισβητηση περα του ιδεολογικου πεδιου.Απο εκει και περα βεβαια οπως ειναι γνωστο, υπαρχουν επιλογες σε στρατηγικο και τακτικο επιπεδο που ολοι κανουν λαθη και εχουν αποτυχιες. Η αδυναμια μας ομως να ξεχωρισουμε τα διαφορετικα πεδια δρασης και διαλεκτικης αδυνατιζουν a priori τους συλλογισμους μας. Αυτο δε ειναι καταλυτικο για μια διαλεκτικη σε ενα εννοιολογικο και οχι φαινομενολογικο φασμα της κοινωνικης δρασης.
@ Kοmis1 συμφωνω και επαυξανω για την τοποθετηση σου ως προς την υπεροχή της πολιτικης αυτονομιας των πολεων επι της εθνικης δημοκρατιας.
Ο δε Καστοριαδης ηταν σταθερα υπερμαχος αυτου του ειδους αυτονομιας.Απο την αλλη βεβαια δεν μπορεις και να αποσυρεις στο χρονοντουλαπο της ιστοριας τις οικονομικες καστες του βιομηχανικου καπιταλισμου, γιατι πολυ απλα ειναι αυτες που κατασκευασαν την αστικη δημοκρατια και επομενως ειναι απαραιτητη η διαλεκτικη συσχετιση των θεσεων μας με αυτες. -
Αν η Δημοκρατία είναι αυτοσκοπός τότε η τεράστια πλειονότητα των ανθρώπων που πέρασαν από τη Γη, από τους αρχαίους Αφρικανούς (αλλά και τους σύγχρονους) μέχρι τους Κινέζους, όλοι αυτοί τέλος πάντων, που δε γνώρισαν δημοκρατία, είναι αποτυχημένοι
Μήπως απλά προβάλλουμε τα πιστεύω μας, που, κακά τα ψέμματα (ΤΜ), αφορούν ένα μικρό μόνο μέρος της ανθρωπότητας, όσους τέλος πάντων ξεκινώντας από την ασήμαντη, ως ποσοστό επί του συνόλου, αρχαία ελληνική δημοκρατία, έκαναν ένα άλμα 2000 ετών στην Αναγέννηση, από εκεί στη Γαλλική Επανάσταση και από εκεί στη σύγχρονη αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, στο σύνολο ως πανανθρώπινες αξίες ?
Προσωπικά οι μόνες πανανθρώπινες αξίες που δέχομαι ως αυτοσκοπούς είναι δύο: επιβίωση και αναπαραγωγή. Τα αταβιστικά μας ένστικτα δηλαδή. Ολα τα άλλα είναι φιλοσοφίες, απόψεις, επ΄ουδενί αυτοσκοποί αλλά μέσα για την επίτευξη των αυτοσκοπών.
-
Ο χρήστης kubiak έγραψε:
Μου φαίνεται ότι τη Δευτέρα θα γίνει τρελό bank run...Η δημοσίευση μεταφέρθηκε εκ παραδρομής στον παρον νήμα...
-
Και τώρα θα πεταχτεί ο επόμενος για να πει 'Γιατί έχει αφήσει κανένας τα λεφτά του σε ελληνική τράπεζα; '
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Αν η Δημοκρατία είναι αυτοσκοπός τότε η τεράστια πλειονότητα των ανθρώπων που πέρασαν από τη Γη, από τους αρχαίους Αφρικανούς (αλλά και τους σύγχρονους) μέχρι τους Κινέζους, όλοι αυτοί τέλος πάντων, που δε γνώρισαν δημοκρατία, είναι αποτυχημένοιΜήπως απλά προβάλλουμε τα πιστεύω μας, που, κακά τα ψέμματα (ΤΜ), αφορούν ένα μικρό μόνο μέρος της ανθρωπότητας, όσους τέλος πάντων ξεκινώντας από την ασήμαντη, ως ποσοστό επί του συνόλου, αρχαία ελληνική δημοκρατία, έκαναν ένα άλμα 2000 ετών στην Αναγέννηση, από εκεί στη Γαλλική Επανάσταση και από εκεί στη σύγχρονη αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, στο σύνολο ως πανανθρώπινες αξίες ?
Προσωπικά οι μόνες πανανθρώπινες αξίες που δέχομαι ως αυτοσκοπούς είναι δύο: επιβίωση και αναπαραγωγή. Τα αταβιστικά μας ένστικτα δηλαδή. Ολα τα άλλα είναι φιλοσοφίες, απόψεις, επ΄ουδενί αυτοσκοποί αλλά μέσα για την επίτευξη των αυτοσκοπών.
Αυτες ναςς δεν ειναι ανθρωπινες αξιες αλλα ενστικτα ολου του ζωϊκου βασιλειου, και ποιος ειπε οτι καποιος ειναι επιτυχημενος ή οχι. Δεν εκανα ποτε αξιολογικη κριση.
Η Πολιτικη δεν εξυπηρετει την αναπαραγωγη ουτε την επιβιωση.Αυτα τα κανεις και χωρις πολιτικη.Και αυτο δεν ειναι πιστευς ειναι απλα αναλυση και ερμηνεια και μαλιστα ουτε καν προσωπικη.
-
@gto Πραγματική αυτονομία είναι και το να πας σε ένα βουνό, να τρως ότι παράγεις και να μην έχεις ανάγκη κανένα. Επειδή αυτό δεν είναι εφικτό (θα πεθάνεις γρήγορα μόλις δεν μπορέσεις να παράγεις π.χ. μετά από μια μεγάλη κακοκαιρία), οι άνθρωποι συνασπίστηκαν σε κοινωνίες ώστε να μπορέσουν να εξασφαλίσουν την επιβίωσή τους μέσω της ανταλλαγής υπηρεσιών και να βελτιώσουν την κατάστασή τους και την ποιότητα της ζωής τους.
Οι κοινωνίες οργανώθηκαν με πολλούς τρόπους, άλλες με μοναδικούς κληρονομικούς ηγέτες, άλλες με συμβούλια γέρων σοφών, άλλες καθοδηγούμενες από μάγους, άλλες εξελίχθηκαν και ανέπτυξαν μορφές δημοκρατικών πολιτευμάτων. Όλες όμως οι μορφές διακυβέρνησης γίνονταν αποδεκτές με γνώμονα το τί είναι καλό με βάση το κοινό συμφέρον.
Η δημοκρατία δεν ισοδυναμεί με την ατομική ή συλλογική αυτονομία. Κατ'αρχάς σκέψου λίγο τι σημαίνει αυτονομία (=ικανότητα να επιβάλλει ο καθένας τους δικούς του κανόνες). Στην δημοκρατία δεν είναι κανείς αυτόνομος αλλά όλοι υπόλογοι εξ'ίσου στον κοινό νόμο. Η δημοκρατία δεν εγγυάται την αυτονομία ενός συνόλου από εξωγενείς παράγοντες - απλά είναι ένα μέσο λήψης αποφάσεων για το πως θα ανταποκριθεί το σύνολο στους εξωγενείς (ή εσωτερικούς) παράγοντες.
Η επιβίωση και αναπαραγωγή, όπως λέει ο nass είναι οι αυτοσκοποί των έμβιων όντων. Ο άνθρωπος, αν θέλει να διακρίνεται από τα υπόλοιπα ζώα όμως, πρέπει να έχει ως σκοπό και την πνευματική εξύψωση, την αναζήτηση της αλήθειας. Το τελευταίο μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την οργάνωση μιας κοινωνίας με τρόπο που βελτιστοποιεί τα οφέλη για όλους, εξ'ου και πολλές φορές ένας χαρισματικός βασιλιάς μπορεί να είναι περισσότερο ωφέλιμος για το σύνολο, από ένα δημοκρατικά εκλεγμένο φαύλο ηγέτη.
Η δημοκρατία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και ως τέτοιο, ατελές σύστημα. Απλά μακροσκοπικά ίσως το καλύτερο, αλλά σε καμμία περίπτωση Άριστο ή Αλάνθαστο.
Δεν μπορεί κάτι εγγενώς ατελές να αποτελέσει λοιπόν αυτοσκοπό.
-
Πραγματική αυτονομία είναι και το να πας σε ένα βουνό, να τρως ότι παράγεις και να μην έχεις ανάγκη κανένα
Η κεντρική ιδέα του Τζουσέ, της αυτονομίας αλά Κιμ Ιλ Σούνγκ (του ανανήψαντος στους ουρανούς)
1.Political independence [chaju]
2.Economic self-sustenance [charip]
3.Self-reliance in defense [chawi] -
Εδώ είναι το κατάλληλο θρεντ για να το βάλω.
Σήμερα μου ήρθε αυτό με email:
Uploaded with ImageShack.us
Τι κοινό έχουν αυτές οι 2 σκηνές; Ποιός την έβαλε εκεί;
-
Ο χρήστης zorz έγραψε:
Εδώ είναι το κατάλληλο θρεντ για να το βάλω.Σήμερα μου ήρθε αυτό με email:
Uploaded with ImageShack.us
Τι κοινό έχουν αυτές οι 2 σκηνές; Ποιός την έβαλε εκεί;
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Αν η Δημοκρατία είναι αυτοσκοπός τότε η τεράστια πλειονότητα των ανθρώπων που πέρασαν από τη Γη, από τους αρχαίους Αφρικανούς (αλλά και τους σύγχρονους) μέχρι τους Κινέζους, όλοι αυτοί τέλος πάντων, που δε γνώρισαν δημοκρατία, είναι αποτυχημένοιΜήπως απλά προβάλλουμε τα πιστεύω μας, που, κακά τα ψέμματα (ΤΜ), αφορούν ένα μικρό μόνο μέρος της ανθρωπότητας, όσους τέλος πάντων ξεκινώντας από την ασήμαντη, ως ποσοστό επί του συνόλου, αρχαία ελληνική δημοκρατία, έκαναν ένα άλμα 2000 ετών στην Αναγέννηση, από εκεί στη Γαλλική Επανάσταση και από εκεί στη σύγχρονη αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, στο σύνολο ως πανανθρώπινες αξίες ?
Προσωπικά οι μόνες πανανθρώπινες αξίες που δέχομαι ως αυτοσκοπούς είναι δύο: επιβίωση και αναπαραγωγή. Τα αταβιστικά μας ένστικτα δηλαδή. Ολα τα άλλα είναι φιλοσοφίες, απόψεις, επ΄ουδενί αυτοσκοποί αλλά μέσα για την επίτευξη των αυτοσκοπών.
+1
να προσθέσω ότι η δημοκρατία θεωρήθηκε πανανθρώπινη αξία μόνο και μόνο επειδή δίνει την ψευδαίσθηση της ελευθερίας, στην πραγματικότητα μέσα από τις δημοκρατίες βρήκαν ευκαιρία τα χειρότερα στοιχεία της ανθρωπότητας να ανέλθουν σε θέσεις οι οποίες να επηρεάζουν άμεσα την ζωή μας.
Σαν θεωρία η δημοκρατία είναι άριστο πολίτευμα, το θέμα όμως είναι ότι δεν εφαρμόστηκε πραγματικά ούτε από τους αρχαίους που θεωρούνται οι πρωτοπόροι, στην πραγματικότητα έδωσε στους δημαγωγούς και wannabe τυράννους το εργαλείο για να ελέγχουν καλύτερα την λαϊκή μάζα και να περνάνε τα θέλω τους σαν θέλω ενός ολόκληρου λαού.
Θα προτιμούσα την 'ειλικρινή' άσκηση εξουσίας από ένα 'πεφωτισμένο' ηγέτη αλλά εκεί υπεισέρχεται η δυσκολία στην ανεύρεση ενός τέτοιου κράματος ανθρώπου καθώς Μ. Φρειδερίκοι δεν γεννιούνται κάθε μέρα.
Παρόλα αυτά πιστεύω ότι ακόμα και με την αναρρίχηση ενός λάθος ανθρώπου στην εξουσία σαν απόλυτος άρχοντας πάντα ο λαός έχει την δύναμη να τον ανατρέψει με την χρήση βίας ή χωρίς ενώ στην κατ επίφαση δημοκρατία που ζούμε σήμερα οι μισοί δεν ψηφίζουν εφησυχασμένοι στο ότι όλοι είναι ίδιοι χαραμίζοντας το σημαντικότερο δικαίωμα που τους δίνεται και οι άλλοι μισοί κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου μαγεμένοι από τα λόγια των δημαγωγών.
-
Ο χρήστης dimik έγραψε:
Θα προτιμούσα την 'ειλικρινή' άσκηση εξουσίας από ένα 'πεφωτισμένο' ηγέτη αλλά εκεί υπεισέρχεται η δυσκολία στην ανεύρεση ενός τέτοιου κράματος ανθρώπου καθώς Μ. Φρειδερίκοι δεν γεννιούνται κάθε μέρα.Παρόλα αυτά πιστεύω ότι ακόμα και με την αναρρίχηση ενός λάθος ανθρώπου στην εξουσία σαν απόλυτος άρχοντας πάντα ο λαός έχει την δύναμη να τον ανατρέψει με την χρήση βίας ή χωρίς ενώ στην κατ επίφαση δημοκρατία που ζούμε σήμερα οι μισοί δεν ψηφίζουν εφησυχασμένοι στο ότι όλοι είναι ίδιοι χαραμίζοντας το σημαντικότερο δικαίωμα που τους δίνεται και οι άλλοι μισοί κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου μαγεμένοι από τα λόγια των δημαγωγών.
Αυτό που περιγράφεις έχει όνομα και λέγεται μοναρχία. Απλά δες τι γίνεται με την ''Αραβική άνοιξη''.
-
Ο χρήστης cruzakias έγραψε:
Θα προτιμούσα την 'ειλικρινή' άσκηση εξουσίας από ένα 'πεφωτισμένο' ηγέτη αλλά εκεί υπεισέρχεται η δυσκολία στην ανεύρεση ενός τέτοιου κράματος ανθρώπου καθώς Μ. Φρειδερίκοι δεν γεννιούνται κάθε μέρα.
Παρόλα αυτά πιστεύω ότι ακόμα και με την αναρρίχηση ενός λάθος ανθρώπου στην εξουσία σαν απόλυτος άρχοντας πάντα ο λαός έχει την δύναμη να τον ανατρέψει με την χρήση βίας ή χωρίς ενώ στην κατ επίφαση δημοκρατία που ζούμε σήμερα οι μισοί δεν ψηφίζουν εφησυχασμένοι στο ότι όλοι είναι ίδιοι χαραμίζοντας το σημαντικότερο δικαίωμα που τους δίνεται και οι άλλοι μισοί κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου μαγεμένοι από τα λόγια των δημαγωγών.
Αυτό που περιγράφεις έχει όνομα και λέγεται μοναρχία. Απλά δες τι γίνεται με την ''Αραβική άνοιξη''.
Πεφωτισμένη δεσποτεία ή μοναρχία λέγεται και έχει την σημαντική διαφορά ότι ο μονάρχης διακατέχεται από τις ιδέες του διαφωτισμού
Η Πεφωτισμένη Δεσποτεία (ή Πεφωτισμένη Μοναρχία) είναι ένας τρόπος για να περιγραφεί η διακυβέρνηση ορισμένων μοναρχών της Ευρώπης του 18-19ου αιώνα, που επηρεάστηκαν από τις ιδέες του Διαφωτισμού. Ο εισηγητής αυτού του όρου υπήρξε ο Βολταίρος ο οποίος είχε φιλικές σχέσεις με τους περισσότερους από αυτούς τους μονάρχες.
Οι «Πεφωτισμένοι Μονάρχες» αυτοξεχώριζαν τους εαυτούς τους από τους «παραδοσιακούς» μονάρχες στον τρόπο διακυβέρνησης. Συγκεκριμένα υιοθετούσαν τις ιδέες του Διαφωτισμού και κυρίως έδιναν έμφαση στην Λογική με την οποία προσπαθούσαν να διακυβερνήσουν την χώρα τους. Υποστήριζαν την ανεξιθρησκία, την ελευθερία του λόγου και του τύπου και την κατοχύρωση της ιδιωτικής περιουσίας. Οι περισσότεροι ασχολούνταν με τις τέχνες, την επιστήμη και την εκπαίδευση γενικά.
Παρόλα αυτά δεν προβήκανε σε ριζικές αλλαγές στον τρόπο διακυβέρνησης αφού θεωρούσαν τους εαυτούς τους μόνιμους κυβερνήτες, αφού είχαν λόγω καταγωγής κληρονομήσει το αξίωμα. Φυσικά ο καθένας υιοθέτησε διαφορετικές ιδέες του Διαφωτισμού και σε διαφορετικό βαθμό.
Στην πλειονότητά τους προσπάθησαν να βελτιώσουν τις ζωές των υποτελών τους με σκοπό την ενδυνάμωση της εξουσίας τους. Παραδείγματος χάριν, βοήθησαν στην κατάργηση της Δουλείας σε πολλά μέρη της Ευρώπης.http://el.wikipedia.org/wiki/Π�% ... E%AF%CE%B1
τουλάχιστον ο σκοπός τους που ήταν η ενδυνάμωση της εξουσίας τους σήμαινε αυτόματα ενδυνάμωση του κράτους και κατ επέκταση ενδυνάμωση και των πολιτών του κράτους, αν όλα αυτά γίνονται με γνώμονα αξίες όπως η ανεξιθρησκία, την ελευθερία του λόγου και του τύπου και την κατοχύρωση της ιδιωτικής περιουσίας δεν με ενδιαφέρει ποιος κάθεται στον θρόνο ή στην καρέκλα του πρωθυπουργού στην βουλή, ούτε πως λέγεται το πολίτευμα.
Φαντάζομαι δεν υπάρχει κανένας που να μην θέλει να είναι κάτοικος ενός ισχυρού, πλούσιου κράτους με δικαιοσύνη και σεβασμό στα δικαιώματα. Βέβαια συνήθως στα απολυταρχικά πολιτεύματα υπάρχει και η μηδενική ανοχή σε κάθε είδους παρανομία με σκληρές τιμωρίες, οπότε το κλέβω ΦΠΑ κλπ κλπ θα τιμωρείται σκληρά κι όχι με φυλάκιση με αναστολή ή πρόστιμο, πράγμα απαράδεκτο για τα ευαίσθητα κωλαράκια μας -
Πιστεύεις οτι αυτό χρειαζόμαστε ? Θα μας πήγαινε μπροστά ένα τέτοιου τύπου καθεστώς ?
-
Ο χρήστης komis1 έγραψε:
Η επιβίωση και αναπαραγωγή, όπως λέει ο nass είναι οι αυτοσκοποί των έμβιων όντων.** Ο άνθρωπος, αν θέλει να διακρίνεται από τα υπόλοιπα ζώα όμως, πρέπει να έχει ως σκοπό και την πνευματική εξύψωση, την αναζήτηση της αλήθειας.** Το τελευταίο μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την οργάνωση μιας κοινωνίας με τρόπο που βελτιστοποιεί τα οφέλη για όλους, εξ'ου και πολλές φορές ένας χαρισματικός βασιλιάς μπορεί να είναι περισσότερο ωφέλιμος για το σύνολο, από ένα δημοκρατικά εκλεγμένο φαύλο ηγέτη.
Η δημοκρατία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και ως τέτοιο, ατελές σύστημα. Απλά μακροσκοπικά ίσως το καλύτερο, αλλά σε καμμία περίπτωση Άριστο ή Αλάνθαστο.
Δεν μπορεί κάτι εγγενώς ατελές να αποτελέσει λοιπόν αυτοσκοπό.
Αφου με τα bold θετεις το προβλημα στην σωστη (περιπου βαση) γιατι μου δινεις λαθος(?) ορισμο της αυτονομιας πιο πανω (?)
Κατσε λοιπον να τα παρουμε μαζι απο την αρχη και πες μου που διαφωνεις,
Το 1989 ο Καστοριαδης ειχε δωσει μια διαλεξη στη βοστωνη με τιτλο, The Retreat from Autonomy, ο πυρηνας αυτης της διαλεξης ηταν λιγο πολυ , η ασκηση κριτικης στην κατηγοριοποιηση των ιστορικων περιοδων απο τον μοντερνισμο/μεταμοντερνισμο.
O Kαστοριαδης δινει ενα πρωτο ορισμο του τι ειναι το project of autonomy, ' Βy project of autonomy Castoriadis meant the establishing of a relationship between individuals and their knowledge different from the one inherited from previous periods'
Αλλα τι ειναι αυτο το individual και τι ειναι αυτονομια αυτου?? Να παρω τα βουνα?
Oχι, ο ιδιος ο Καστοριαδης στο βιβλιο του The imaginary Institution of Society' δινει ενα σχετικα αναλυτικο ορισμο του τι εννοει οταν χρησιμοποιει το σημαινον 'αυτονομια'.
Ο συγγραφεας χωριζει την αυτονομια σε δυο μερη, στην αυτονομια του υποκειμενου και στην αυτονομια μιας συλλογικοτητας.
Για την αυτονομια του θποκειμενου δανειζεται τη ρηση του Φροϋντ 'Wo Es war, soll Ich werden' σε μεταφραση 'Where Id was, Ego shall come to be', και σε αυθαιρετη ελληνικη δικη μου μεταφραση, ' οπου ηταν το αντικειμενο, οφειλει να υπαρξει το Εγω'Εν συντομια, η δραση του υποκειμενου οχι μονο ως εμφυτη παρορμηση (κι παρορμηση οχι μονο ως ενστικτο) αλλα που καθοριζεται (μεσω της αυτονομιας) απο την διαλεκτικη σχεση με το Αλλο, (τη γλωσσα,την παραδοση, το ασυνειδητο).
Δλδ εχει κατακτησει την συνειδηση του Εγω και η αισθηση του ατομου γινεται ισχυροτερη απο τις συνθλιπτικες δυναμεις της σεξουαλικοτητας (Οιδιποδειο συμπλεγμα π.χ.) και της γλωσσας. (εκφρασεις του Αλλου, Other)
Αυτο για τον Καστοριαδη εχει καταλυτικη επιδραση στην δραση του Υποκειμενου, ως υλικο και μεταφορικο σωμα.
Για την αυτονομια της συλλογικοτητας τωρα,(που ειναι και πιο κοντα στο θεμα μας), εδω πρεπει να αναλογιστουμε τι σημαινει και ο ορος ετερονομια, τι σημαινει να εισαι ετερονομος?
Ο Καστοριαδης θεωρει οτι συλλογικη αυτονομια ειναι η Θεσμιση των νομων που διεπουν τη συλλογικοτητα, απο την συλλογικοτητα και για αυτη.Δλδ δεν ηρθε ο Μωυσης, ο Φρειδερικος, ο Θεος να μου πει τι νομους και τι ηθικη θα διεπει τους νομους, αλλα θα αποφασισω ΕΓΩ, (και για αυτο θα πρεπει να υπαρχει πρωτα το ΕΓΩ, δες αυτονομια του υποκειμενου) μαζι με τα αλλα ΕΓΩ, τις συμβασεις που θα διεπουν την συνυπαρξη μας.ΚΑΙ προφανως τα ιδρυματα που θα αναπαραγουν αυτες τις σχεσης (διαπροσωπικες, σχεσεις συλλογικοτητας ατομου, ατομο με το ΕΓΩ του) αλλα και την αποδοχη της αναγκης καταργησης και κρισης αυτων των θεσμων.(οχι το ειπε μια φορα ο θεουλης και παπαλα)
Οπως καταλαβαινετε η λεξη αυτονομια ειναι η λεξη κλειδι, αυτη δλδ που διαμορφωνει το ηθικο πλαισιο, στο τι ειναι ελευθερια και τι οχι, στο τι ειναι δικαιοσυνη και τι οχι, και υπερπηδα-κατανικα τις αντιφασεις περι απολυτης ελευθεριας ή απολυτης ισοτητας και ψιλοσαχλαμαρες σαν και αυτες.
Γι΄αυτο και εγω αναφερομαι σε αυτη την λεξη, αν καποιος λοιπον εχει ως ηθικη βαση και αναγκη την αυτονομια, τοτε οριζει την πολιτικη ως την ΔΡΑΣΗ που ειναι απαραιτητη για την επικρατηση αυτης.Τα αλλα επονται.
Η πολιτικη μπορει να μην εχει νοημα χωρις αυτη αλλα η κοινωνικη οργανωση μπορει να επιτευχθει και χωρις πολιτικη και μαλιστα πολυ πετυχημενα, δειτε τους τερμιτες, ποσο θαυμαστες φωλιες φτιαχνουν οπως λεει και ο ΙΚΕς μπορει να ξυστει ο ελεφαντας κα ινα μην παθουν τιποτα. ΑΛΛΑ δεν εχουν αυτονομια.
Η διαχειρηση λοιπον της αυτονομιας ειναι αλλο μεγαλο θεμα, ποια θα ειναι η πολιτικη εκφραση της συλλογικης βουλησης?
Η μονη πολιτικη αυτονομια που ξερουμε οτι δημιουργηθηκε και κατασκευαστηκε αλλα και λειτουργησε ηταν η Αθηναϊκη δημοκρατια με τα ελλατωματα της, το πως και το γιατι ακομα και για μεγαλους ιστορικους οπως ο Bernard Russell ειναι ενα απο τα μεγαλυτερα μυστηρια της Ιστοριας.
Βεβαια εχουμε και αλλες αυτονομιες, ή προϊοντα αυτονομιας οχι κατα αναγκη πολιτικης αλλα με διαφορές και διαβαθμισεις, οπως η συλλογικοτητα των Ιταλικων πολεων κρατων της αναγεννησης, ο Λουθηρανισμος-προτεσταντισμος, το Πρωσικο Κρατος οπως το περιγραφει ο Χεγκελ, η Γαλλικη επανασταση κλπ.
Οπως βλεπετε, σχεδον ολες οι κοινωνικες κατασκευες που προσπαθουν να ρωτησουν και να αναλυσουν ανατρεψουν εχουν ως πηγη την αναγκη αυτονομιας, στο πεδιο(και στο μετρο) τουλαχιστον που το ΕΓΩ ειναι ικανο να διαλεχτει με την υπαρξη της παραδοσης και του κοινωνικου φαντασιακου.
Αρα αν εγω ηθελα να το παιξω ο υπερ-πολιτης , θα εκανα μια σειρα ερωτησεων στον εαυτο μου,
Ειναι πιο σημαντικη η αυτονομια (στα 2 επιπεδα που αναφερα) απο την αποτελεσματικοτητα(με οτι σημαινει αυτο)?
Αν Ναι τοτε πρεπει να βρω τον τροπο εκφρασης μου ως ατομο και ως συλλογικοτητα που θα καθορισει την δραση μου χωρις να αναιρει και να ποδοπατα την αρχικη μου υποθεση. (αυτονομια ως υψιστο αγαθο)
Αν Οχι τοτε δεν υπαρχει τιποτε που να με απασχολει απο το να κατασκευασω μια κοινωνια τοσο καλοκουρδισμενη και παραγωγικη οσο και η τερμιτοφωλια, (που σε παραγωγικοτητα κονιορτοποιηει ολες τις ετερονομες και ατυονομες κοινοτητες)
Αλλα αν επιλεξεις ΟΧΙ μην ερθεις και μου πεις μα θελω και λιγη αυτονομια (κατα το λιγο εγκυος) γιατι η πρωτη αποφαση ειναι η συνθηκη του συλλογισμου και δρασης σου.
Οπως και αν επιλεξεις το ΝΑΙ αλλα πανε λιγο στραβα τα πραγματα και πεσει πεινα, μην αρχισεις και λες φταει η αυτονομια και τι καλα που θα ηταν να ημουν υπηκοος σε ενα πλουσιο βασιλειο, ανευθυνος και χαρουμενος γιατι ετσι παλι αντιφασκεις.ΠΡΟΣΟΧΗ δλδ στην ερμηνεια και κατανοηση των πρωταρχικων αξιακων σχεσεων!(μην ερθει και μου πει κανενας να κανουμε κανα αξιακο μειγμα, κατα το δημοφιλες πολιτικο μειγμα, εδω εχουμε προβλημα ιεραρχησης οχι αποδοσης!!! )
-
Η ιστορια εχει δειξει οτι οι κοινωνιες χρειαζονται και τα δυο.... οποτε ?? τι... Το γεγονος οτι μονο η Αθηναικη δημοκρατια το πετυχε?? ειναι η εξαιρεση -επιβεβαιωση.. οποτε θα πρεπει να κυνηγαμε χειμερες??
Περί δημοκρατίας [Διάσπαση]