@harisma23 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@harisma23 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Σοβαρά τώρα το πιστεύεις ότι η ΕΣΣΔ έγινε παγκόσμιος ηγέτης σε βιοτικό επίπεδο; Ήταν μεταπολεμικά ποτέ πιο μπροστά από το αντίπαλο δέος ΗΠΑ; Από Καναδά, Αυστραλία, Δυτική Ευρώπη;

Ναι, σε πολλούς δείκτες ήταν (π.χ. στέγαση, εκπαίδευση κλπ).

Δηλαδή για να καταλάβω πόσο καλό βιοτικό επίπεδο είχαν, εσύ ως μέλος της μέσης τάξης, αν είχες γεννηθεί στην ΕΣΣΔ, υπήρχε περίπτωση να είχες σπουδάσει στην Αγγλία, να είχες 4 αυτοκίνητα για να χρησιμοποιείς ανάλογα με τις ανάγκες και τα κέφια σου και να ζούσες σε ντάτσα στα περίχωρα της Μόσχας;
Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση (γιατί δεν υπάρχει κάτι στα παραπάνω για να σε μεμφθώ) και σε παρακαλώ μην το εκλάβεις ως τέτοια, αλλά για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης.

Αυτό που κάνεις είναι περιπτωσιολογία τώρα. Δεν μιλάμε για το τι θα κάνανε μεμονωμένα άτομα, αλλά για τους δείκτες που περιλαμβάνουν το σύνολο του πληθυσμού.

Αν ρωτάς όμως υποθετικά, δεν θα υπήρχε καν λόγος να σπουδάσω στο εξωτερικό και μπορεί να ήμουν σε πολύ καλύτερη θέση (στρατιωτική, κρατική κλπ). Κανείς δεν ξέρει όταν κάνουμε φανταστικά σενάρια...

εχει και ο γατος φευ. μην το ξεχναμε αυτο.

Δία το καλτσόν και το τζήν ήταν η αλήθεια...
Ξέρω τσούζει...
Την έζησα ο ίδιος και δεν χρειάζομαι την άποψη κανενός ιδεολόγου και κανενός καθοδηγητή.

Μπροστά σε εμάς του 70-80 , πολύ πιο κάτω παντού.

Για αυτό και οι αριστεροί συμφοιτητές έκαναν καιρό να συνέλθουν από το σοκ...

Είναι στη κυριολεξία αυτό που λέμε, μή "γαμάτε" τη συζήτηση...

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Η Ρωσία ήταν πριν τον Λένιν ο σιτοβολώνας της Ευρώπης...
Μετά από κάποιες δεκαετίες έκαναν εισαγωγές...
Ετσι βγήκε και το σχετικό ανέκδοτο, ότι αν γινόταν σοβιετική "δυμωκρατοία" η Σαχάρα , σύντομα θα έκανε εισαγωγές άμμου...

Αυτές τις εξυπνάδες λέγατε οι Δεξιοί μεταξύ σας και χασκογελούσατε; Οι Λιμοί είναι ενδημικοί στην περιοχή, λόγω κλιματολογικών συνθηκών, εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Μόνο με την εξέλιξη της τρεχνολογίας (μάντεψε... επί ΕΣΣΔ!) την δεκαετία του 1950 καταπολεμήθηκε το φαινόμενο. Τις γραφικές εκδρομές δεν θα τις σχολιάσω, βαριέμαι αφόρητα τις χαζομάρες περί καλτσόν...

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Την καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα από τους Γερμανούς , δεν την υπέστη καμία άλλη χώρα.

Ούτε καν συγκρίνονται με τις καταστροφές και σφαγές που υπέστησαν οι Σοβιετικοί. Σταγόνα στον ωκεανό όσα συνέβησαν στην Ελλάδα.

Πήλιου αν θεωρείς ότι εγώ την χαλάω , απάντησα πολύ ήπια στα περί χαζομάρας και γραφικών εκδρομών...

Ξέχασα να απαντήσω στην άλλη αστεία απάντηση του Δία που μας πρήζει με τις καταστροφές στην σοβιετία , όταν Αθήνα - Θεσσαλονίκη ή Αθήνα - Βόλο ή οπουδήποτε , μετά τον πόλεμο πήγαινες μόνο με το πλοίο.

Η Ελλάδα είχε προπολεμικά με μεγάλο κόστος να ενσωματώσει τις νέες χώρες και τους πρόσφυγες από την μικρασία..

Είχε φτιάξει κάποιες υποδομές με μεγάλο κόστος και κόπο και αναγκάστηκε να τις ξανακάνει...

Σκεφτείτε ότι η γέφυρα του Αχλαδόκαμπου , ξαναφτιάχτηκε το 1970 και μέχρι τότε είχε φτιαχτεί παράκαμψη χιλιομέτρων , όπου το τρένο έκανε και αναστροφή .

Αλλά ξέρουμε όλα τα καλά τα έκανε ο Στάλιν και ο Μπρέζνιεφ...
Το έμαθαν πολύ καλά και οι Ούγγροι και οι Τσέχοι .
Αλλά όταν αναφέρονται αυτοί , όπως λίγες σελίδες πριν , σφυράνε αδιάφορα κάποιοι φίλοι...

Αυτοί που έριξαν τον κομμουνισμό το 90 , πατριώτες ήταν . Οι προδότες ήταν οι άλλοι.

Στις άλλες χώρες δε , κάποιοι σαν τους Τσαουσέσκο πλήρωσαν το τίμημα αμέσως. Αλλοι απλά τους έσβησαν από την πολιτική...

Ας υποστηρίξει ο καθένας με φανατισμό "ό,τι αγαπάει" αλλά να μένουν τα επιχειρήματα σε ένα επίπεδο...
Πουτ@νες υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν παντού, το τί τίμημα πλήρωσε ο καθένας δηλώνει πιο πολλά για τον ίδιο παρά για τη χώρα απ' την οποία προέρχονται οι κυρίες

Πάντως να ξέρεις, το "γαμ@τε τη συζήτηση" το έγραψα σαν πλάκα/λογοπαίγνιο κι όχι σαν κόντρα, επειδή αναφέρονται μόνιμα στο πήδημ@ ως επιχείρημα οι παλιοί δεξιοί...

Παραπέμπω και στο γνωστό ανεκδοτάκι με τα "ψέμματα των κομμουνιστών"...

Όσο για τους Ούγγρους, εννοείται, εδώ εμείς είχαμε μια γενιά Ελλήνων που κατέφυγε εκεί για να σωθεί και να έχει καλή ζωή, έχω γνωρίσει κανα δυο οικογένειες και τους επισκέφθηκα και στη Βουδαπέστη (εννοείται οι παππούδες παλινόστησαν, τα παιδιά τους ποτέ δεν έφυγαν να γυρίσουν Ελλάδα, έχω γνωρίσει και τα εγγόνια) κι αυτοί εκεί είχαν το αντίστροφο... παντού υπάρχουν διωκόμενοι απ' το πολιτικό σύστημα με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ακόμη και στη σημερινή Ελλάδα.

Κι όταν πήγα Βουδαπέστη πριν 10 χρόνια σχεδόν, απόρησα που έχουμε το θράσος να συγκρίνουμε ένα μπουρδέλο σαν την Αθήνα με αυτό το κόσμημα και είδα πόσο παλιές και ακόμη αξιοθαύμαστες ήταν πολλές απ' τις υποδομές και την οργάνωσή τους...

Τα παρακάτω δείτε περισσότερο σαν ταξιδιωτικό οδηγό παρά σαν πολιτικό γιατί κάποιοι αρέσκονται να βάζουν ταμπέλες χωρίς να κοιτάνε την καμπούρα τους.....
Πάσχα του 2003, κατόπιν προσκλήσεως φίλου Σουηδού καθηγητή, κανονίσαμε με την σύζυγο να περάσουμε μια εβδομάδα στο Κισινέφ.
Πρώτο σοκ στο Ελ.Βενιζέλος....η πτήση ήταν με Yakovlev 42. Όποιος δεν έχει πετάξει με τέτοιο δεν μπορεί να το αντιληφθεί. Τρεις κινητήρες πίσω και ο ένας ο κεντρικός ,όταν πιάσει ύψος και ταχύτητα πτήσης, μπαίνει σε idle. Το συναίσθημα να ακούς τον κινητήρα να "σβήνει" στα 28000 πόδια αξία ανεκτίμητη. Εγώ είχα ξαναπετάξει και το ήξερα αλλά η γυναίκα μου όχι....περιττό να σας περιγράψω την έκφραση τρόμου στο πρόσωπο της.....
Δεύτερο σοκ....αν είμασταν 140 επιβάτες μέσα στο αεροπλάνο, είμασταν 2 τουρίστες,7-8 γαμπροί και οι υπόλοιποι επιβάτες κυρίες ¨οικιακοί βοηθοί".
Τρίτο σοκ....φτάνουμε κάποια στιγμή στο αεροδρόμιο. Χρειάζονταν βίζα που την έγραφες επιτόπου. 60 ευρώ ή 60 δολάρια το κόστος. 60 ευρώ όμως τότε ήταν 75 δολάρια. Κρατήστε το αυτό, έχει σημασία. Έρχεται η ώρα να παραδώσω το έντυπο της βίζας,το διαβατήριο και τα λεφτά στον πλακουτσοκέφαλο που ήταν στον έλεγχο. Μιλάω για το υπερμεγέθες καπέλο των Σοβιετικών φυσικά και όχι για το κεφάλι του...μόλις βλέπει ότι του δίνω δολάρια μόνο που δεν βγήκε έξω να με πλακώσει. Επί 40 λεπτά με έχει εκεί και μια κοιτάει το διαβατήριο μια εμένα...το ίδιο και στην γυναίκα μου. Έχασε το ρεγκάλο του βλέπετε.
Παίρνουμε τελικά το ταξί και πάμε στο σπίτι που είχαμε νοικιάσει. 125 δολάρια για 7 μέρες. Για το σπίτι δεν θα πω πολλά. Ήταν πεντακάθαρο αλλά όλα μέσα ήταν από την δεκαετία του 70.
Πάμε πρώτο βράδυ να φάμε. Στους δρόμους ήταν αναμένο ένα φως στα 3 για οικονομία, αν δεν πρόσεχες άνετα σκοτωνόσουν. Το κορυφαίο είναι οι σχάρες στην άκρη του δρόμου που έλειπαν όλες. Έτσι αν δεν πρόσεχες έπεφτες μέσα και έβγαινες με την μια στην Μαύρη Θάλασσα, ήταν και τεράστιες οι τρύπες....
Τα σοκ συνεχίζονται....βγαίνουμε βόλτα στον κεντρικό δρόμο το επόμενο πρωί. Κάθε 4 μαγαζιά είχε και ένα ανταλλακτήριο.....χωρίς τουρίστες η χώρα, ποιος έκανε άραγε συνάλλαγμα? Η απορία λύθηκε κάποιο επόμενο πρωί που βγήκαμε νωρίς. Σε κάθε ανταλλακτήριο ουρά από "εργαζόμενες" κοπέλες στις 8 το πρωί με τα ούχα της δουλειάς...απορία λύθηκε....
Είπαμε να πάμε και σε κάποιο σούπερ μάρκετ ένα πρωί...εκεί είδαμε ακόμα πιο κουφά. Στην γωνία ήταν όρθια μια κοπέλα με ένα ανοιχτό κουτί σερβιέτες...τις πουλούσε με το κομμάτι γιατί δεν τους έφταναν τα λεφτά να πάρουν συσκευασία! Σε κάθε καρτοτηλέφωνο δε μπροστά ήταν ένας τύπος με τηλεκάρτα καρφιτσωμένη στο πέτο...πουλούσε μονάδες! Υπόψιν, όλα τα καρτοτηλέφωνα ήταν της Ιντρακόμ.
Περιττό να πω ότι μας σταματούσαν για έλεγχο 4-5 φορές την μέρα, αφού περπατούσαμε με τα διαβατήρια στο χέρι πλέον. Το κορυφαίο ήταν όταν πήγα να βγάλω φωτό ένα από τα λίγα μνημεία στο κέντρο, αυτό του Άγνωστου Στρατιώτη. Με το που πιάνω την μηχανή έρχεται ένας πλακουτσοκέφαλος και αρχίζει και φωνάζει, μας παίρνει τα διαβατήρια και μας τράβαγε για να μας πάει στο τμήμα. Με τα πολλά μας άφησε τελικά αφού ψιλοκατάλαβε ότι είμαστε τουρίστες και όχι πράκτορες....
Άλλο σοκ...εμπορικό κέντρο το οποίο είχε και κυλιόμενη σκάλα, σταματημένη όμως!! Η πλάκα είναι ότι είχαν υπάλληλο στην κορυφή της, οπότε μόλις πλησίαζε κάποιος πατούσε το κουμπί να ξεκινήσει. Στο δε μουσείο φυσικής ιστορίας υπήρχε υπάλληλος που μας ακολουθούσε σε όλες τις αίθουσες. Έμπαινε πρώτη, άναβε τα φώτα και μόλις βγαίναμε τα έσβηνε....
Ένα ακόμα κορυφαίο...έπρεπε μπαίνοντας στην χώρα να δηλώσεις ότι χρήματα έχεις πάνω σου ώστε φεύγοντας να μην έχεις παραπάνω και κάνεις "παράνομη" εξαγωγή συναλλάγματος. Εγώ το ξέχασα, το θυμήθηκε όμως η σύζυγος. Έτσι φεύγοντας με παίρνει ένας πάλι πλακουτσοκέφαλος στην άκρη και ουρλιάζοντας με απειλούσε ότι θα με γδύσει για να βρει που έχω κρυμένα χρήματα. Του έδειξα τις άδειες μου τσέπες (είχα 3 ευρώ σε κέρματα), του είπα "πολύ ευχαρίστως να γδυθώ αλλά χρήματα δεν θα βρεις" και στο τέλος με άφησε. Ένας όμως ηλικιωμένος "γαμπρός" δεν ήταν τόσο τυχερός....επιτόπου χειροπέδες και κατάσχεση...και είχε πάνω του περισσότερα από 1500 ευρώ....
Σημαντικό, αν δεν κάνω λάθος, από την πτώση της ΣΕ κυβερνούσε το ΚΚΜ οπότε θεωρώ ότι ήταν ότι πιο κοντινό στην Σοβιετική Ένωση μπορούσες ακόμα να βρεις.
Μετά από όλα αυτά που είδαμε και βιώσαμε, όταν γυρίσαμε, κάναμε απλά τον σταυρό μας...τίποτα άλλο...

Πήλιου πάλι συγκρίνετε τα ασύγκριτα.
Αν η Βουδαπέστη είχε πέσει στους Οθωμανούς θα ήταν τουρκόπολη σαν τις δικές μας.

Οι Οθωμανοί , πέρα από κάποια τζαμιά και αυτά όταν γεννιόταν κανένας Σινάν , δεν έκαναν τίποτα και δεν άφησαν τίποτα.

Ηταν άνθρωποι της στέπας.

Η Βουδαπέστη ήταν μέρος της Αυτοκρατορίας των Αψβούργων...

Δείτε σκηνικό στην κηδεία του τελευταίου , που δεν βασίλεψε ποτέ , δείτε και τους δικέφαλους να ανεμίζουν, καθότι Ρωμαίοι και οι Αψβούργοι...

Youtube Video

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Δία το καλτσόν και το τζήν ήταν η αλήθεια...
Ξέρω τσούζει...
Την έζησα ο ίδιος και δεν χρειάζομαι την άποψη κανενός ιδεολόγου και κανενός καθοδηγητή.

Μπροστά σε εμάς του 70-80 , πολύ πιο κάτω παντού.

Για αυτό και οι αριστεροί συμφοιτητές έκαναν καιρό να συνέλθουν από το σοκ...

Γραφικός...

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αυτοί που έριξαν τον κομμουνισμό το 90 , πατριώτες ήταν . Οι προδότες ήταν οι άλλοι.

Και ανιστόρητος εκτός από γραφικός. Το Δημοψήφισμα της ΕΣΣΔ ζητούσε κατά τεράστια πλειοψηφία (78%) την διατήρηση της ΕΣΣΔ και του Σοσιαλισμού.

@kkostask: Εντελώς εκτός θέματος, αφού η ΕΣΣΔ είχε πέσει 12 χρόνια νωρίτερα και η Μολδαβία ήταν μια από τις φτωχότερες Δημοκρατίες και φυσικά είχε καπιταλισμό, για αυτό και η διάλυση. Τώρα είναι ακόμα χειρότερα από ότι λένε. Το Yak όμως είναι μια χαρά α/φ, δεν κατάλαβα προς τι ο φόβος.

Αν μετά από 12 χρόνια ήταν ακόμα σε αυτά τα χάλια και με αυτές τις συμπεριφορές -αφού ακόμα κυβερνούσε το ΚΚ- φυσικά δεν φταίει ο καπιταλισμός. Η Μολδαβία μόνο κρασί παράγει, ακόμα και αυτό σου απαγόρευαν να πάρεις πάνω από 2 μπουκάλια μαζί σου.
Για το YAK, αν δεν έχεις μπει, δεν μπορείς να καταλάβεις. 4 φορές έχω πετάξει και ειδικά τις πρώτες 2 ήταν η έκδοση Α που δεν είχε καν μάσκες οξυγόνου. Πέτα εσύ με ένα αεροσκάφος και άκου να σβήνουν οι κινητήρες και μετά τα λέμε....

Το 2003 κυβερνούσε το "νέο ΚΚΜ", αλλά όχι όλα τα προηγούμενα χρόνια και επίσης δεν έχει σημασία πως λέγεται το κόμμα, αλλά τι πολιτικές εφαρμόζει (και φυσικά δεν ήταν Σοσιαλισμός). Τώρα είναι ακόμα χειρότερα, όπως είναι όλες οι πρώην Δημοκρατίες της ΕΣΣΔ.

Έχω πετάξει αρκετές φορές με τρικινητήριο Tu-154 της Malev, παρόμοιας σχεδίασης, απλά λίγο μεγαλύτερο. Κανένα πρόβλημα, μια χαρά αεροπλάνο κι αυτό. Και τα δύο έχουν καλά safety records. Βασικά ο φόβος των Δυτικών για οτιδήποτε Σοβιετικό/Ρωσικό, λόγω της προπαγάνδας, πολύ με διασκεδάζει.

Αυτά δεν είναι που είχε απαγορευτεί να πετάνε σε όλα τα αεροδρόμια της Ευρώπης πλην πρώην ΣΕ και Ουγγαρίας?
Άσε που αυτά δεν έσβηναν τους κινητήρες όταν οριζοντίωναν.
Και για να είμαστε και λίγο σοβαροί, για τότε που κατασκευάστηκαν ήταν καλά αν και ειδικά Tu 154 έχουν πέσει αρκετά.

Είχαν απαγορευτεί για λόγους ηχορύπανσης, όταν τέθηκαν οι νέοι κανονισμοί σε ισχύ στην ΕΕ. Μπορούσαν να πάρουν άδεια όσα έφεραν τους κινητήρες 2ου σταδίου με ειδικό κιτ αντι-ηχορύπανσης.

Ενώ το ντουμάνι από πίσω που ο κάθε κινητήρας έβγαζε κάπνα ίσα με τέσσερεις J 79 ήταν μια χαρά....
Έχω δει αρκετές φορές παλαιότερα απογείωση από εδώ...για κανά δύο χρόνια έρχονταν κάποια ρώσικη εταιρεία με τέτοιο και το κακόμοιρο αγκομαχούσε να ανέβει. Πραγματικά μου έκανε εντύπωση το πόσο χαμηλά πήγαινε αλλά είναι λογικό λόγω παλαιότητας.
Και για να μην ξεχνιόμαστε, Yakovlev δεν ήταν το ουκρανικό που έπεσε στα Πιέρια?

Ναι, Yak ήταν αυτό στα Πιέρια, όταν χάθηκε ο πιλότος στην ομίχλη. Σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις όμως ήταν ανθρώπινο λάθος, σε αντίθεση με τα ολοκαίνουρια Boeing 737 Max που πέφτουν μόνα τους...

Τα 737 τα έριχνε το MCAS που έπαιρνε ουσιαστικά τον έλεγχο του αεροσκάφους και κανένας μπαγλαμάς δεν σκέφτηκε να το βάλει στην εκπαίδευση των πιλότων οι οποίοι αγνοούσαν ακόμα και την ύπαρξη του.
Είσαι μικρός και δεν θα θυμάσαι τον εξαίσιο εκείνο πιλότο που κατέβασε τροχούς πάνω από την Βουλιαγμένης γιατί νόμισε ότι είναι το Ελληνικό...εντελώς τυχαία-δεν το λέω ειρωνικά- ήταν της Aeroflot...

Ωραία μηχανολογία, βάζουν ένα σύστημα που παίρνει τον έλεγχο και ρίχνει το αεροπλάνο. Καλύτερα με Σοβιετικό 50 ετών...

Στην Συγγρού νομίζω ήταν το συμβάν αυτό, όχι στην Βουλιαγμένης. Βέβαια κάποιοι αμερικάνοι έχουν προσγειωθεί μέχρι και σε λάθος χώρες... https://www.forbes.com/sites/danielreed/2018/09/11/landing-at-the-wrong-airport-like-what-almost-happened-in-florida-recently-arent-that-uncommon/

Η μηχανολογια των Ρωσων καθως και οι ικανοτητες των αεροσκαφων τους, οπως και πολλων αλλων δημιουργιων τους ειναι αναφορας. Ατυχηματα απο λαθος χειρισμους συμβαινουν σε ολο τον κοσμο.
Οι ικανοτητες τους σε πολλες κατηγοριες ειναι υπερανω κριτικης. Παρεμπιπτοντως αν οι απεναντι παρουν su 35 μονο με f15 f18 θα μπορουσαμε να ειμαστε πιο ήσυχοι. Τα f16 σε καθε εκδοση τα εχουν για πρωινο.

@realzeus said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αυτό που κάνεις είναι περιπτωσιολογία τώρα. Δεν μιλάμε για το τι θα κάνανε μεμονωμένα άτομα, αλλά για τους δείκτες που περιλαμβάνουν το σύνολο του πληθυσμού.

Αν ρωτάς όμως υποθετικά, δεν θα υπήρχε καν λόγος να σπουδάσω στο εξωτερικό και μπορεί να ήμουν σε πολύ καλύτερη θέση (στρατιωτική, κρατική κλπ). Κανείς δεν ξέρει όταν κάνουμε φανταστικά σενάρια...

Κι αυτό που κάνεις εσύ, λέγεται "η μπάλα στην εξέδρα". Γιατί ξέρεις ότι το επίπεδο ζωής που έχεις και τα καταναλωτικά αγαθά που απολαμβάνεις, ούτε με το κυάλι δεν θα τα έβλεπες στην ΕΣΣΔ, εκτός αν ανήκες στην ολιγομελή νομενκλατούρα...