Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Να υποθέσω ότι προτιμάς να μην το συζητάμε; Ίσως να κλείσουμε το νήμα;

Προσωπικα το θεωρω ματαιο, οχι βεβαια τοσο ματαιο οσο η 'ανταλλαγη αποψεων με τον ανθρωπινο τοιχο' στο νημα της εξελιξης
Το να κλεισει δεν ειναι δικη μου αποφαση. Αν δε γραφουμε, σιγα σιγα θα παει στην ακρη μονο του.
'Φυσικη επιλογη'

Και αν γράφουμε θα συνεχίσει να είναι πάνω πάνω. Your point?

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Και αν γράφουμε θα συνεχίσει να είναι πάνω πάνω. Your point?

Θα δειξει η πορεια.

Πάπυρος 1.200 ετών ανατρέπει τα πάντα για τη Σταύρωση του Ιησού
Ολα όσα πιστεύαμε ότι γνωρίζουμε για τις τελευταίες ώρες του Ιησού πριν από τη Σταύρωσή Του έρχεται να ανατρέψει αιγυπτιακό χειρόγραφο ηλικίας 1.200 ετών...Το αρχαίο κείμενο διηγείται την ιστορία της Σταύρωσης με αρκετές αλλαγές στην πλοκή, αποκαλύπτοντας, μεταξύ άλλων, ότι ο Ιησούς είχε την ικανότητα να τροποποιεί την εξωτερική του εμφάνιση, ακόμη και να γίνεται αόρατος.

Οπως αναφέρει στο βιβλίο του ο καθηγητής Χριστιανικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ουτρέχτης, Ρέλεφ βαν ντε Μπρεκ, το οποίο αποτελεί ουσιαστικά μετάφραση του αρχαίου χειρόγραφου από τα κοπτικά, ο Ιησούς πέρασε το τελευταίο βράδυ πριν από τη σύλληψή Του με τον Πόντιο Πιλάτο, τον άνθρωπο δηλαδή που διέταξε την εκτέλεσή Του.

Κατά τη διάρκεια του δείπνου τους μάλιστα ο Πόντιος Πιλάτος φέρεται να Του πρότεινε να θυσιάσει τον δικό του γιο στη σταύρωση, όμως ο Ιησούς αρνήθηκε την προσφορά του, εξηγώντας του ότι θα μπορούσε να γλιτώσει και ο ίδιος από τη μοίρα Του, αν το ήθελε.
«Ο Πιλάτος τότε κοίταξε τον Ιησού κι εκείνος έγινε αόρατος. Δεν μπορούσε να τον δει για πολλή ώρα» αναφέρει χαρακτηριστικά το κείμενο.

Σε άλλο σημείο του αρχαίου χειρόγραφου εξηγείται και ο λόγος για τον οποίο ο Ιούδας χρειάστηκε να φιλήσει τον Μεσσία για να αποκαλύψει την ταυτότητά Του στους άντρες που είχαν πάει να τον συλλάβουν.

«Πώς θα τον συλλάβουμε, αφού δεν έχει συγκεκριμένη μορφή και η εμφάνισή Του αλλάζει; Μερικές φορές είναι κοκκινωπός, κάποιες λευκός, κάποιες κόκκινος και κάποιες άλλες σταρένιος, άλλες πάλι κάτωχρος σαν ασκητής, κάποιες φορές νέος, κάποιες γέρος…» αναφέρει.

Το κείμενο φέρει την υπογραφή του Αγιου Κύριλλου της Ιερουσαλήμ, ωστόσο ο καθηγητής Βαν ντε Μπρεκ θεωρεί ότι πιθανότατα έχει γραφτεί από κάποιον άλλον.
newsbomb.gr

Read more: http://proinimatia.blogspot.com/2013/08 ... z2bgIwhqts

Τύφλα να έχει ο Άντερσεν!!!

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Πάπυρος 1.200 ετών ανατρέπει τα πάντα για τη Σταύρωση του Ιησού
Ολα όσα πιστεύαμε ότι γνωρίζουμε για τις τελευταίες ώρες του Ιησού πριν από τη Σταύρωσή Του έρχεται να ανατρέψει αιγυπτιακό χειρόγραφο ηλικίας 1.200 ετών...Το αρχαίο κείμενο διηγείται την ιστορία της Σταύρωσης με αρκετές αλλαγές στην πλοκή, αποκαλύπτοντας, μεταξύ άλλων, ότι ο Ιησούς είχε την ικανότητα να τροποποιεί την εξωτερική του εμφάνιση, ακόμη και να γίνεται αόρατος.

Ο αρθρογράφος το παρουσιάζει σαν κάτι συνταρακτικό αλλά δέν είναι. Παρόμοιες αφηγήσεις υπάρχουν και στα λεγόμενα απόκρυφα ευαγγέλια και μάλιστα με ακόμα μεγαλύτερες υπερβολές σχετικά με τη ζωή του Χριστού.

Είναι υπερβολές ότι μπορούσε να αλλάζει μορφή, αλλά δεν είναι ότι γεννήθηκε από παρθένα μητέρα, ότι περπάτησε πάνω στο νερό, ούτε ότι πέθανε και μετά αναστήθηκε.

Μαλλον καποιος εξωγηινος ή πρωιμος γηινος που εμεινε για καποιο λογω στη γη και ειχε καποιο μηχανημα μαγικων! Δεν εξηγηται αλλιως.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Πάπυρος 1.200 ετών ανατρέπει τα πάντα για τη Σταύρωση του Ιησού
Ολα όσα πιστεύαμε ότι γνωρίζουμε για τις τελευταίες ώρες του Ιησού πριν από τη Σταύρωσή Του έρχεται να ανατρέψει αιγυπτιακό χειρόγραφο ηλικίας 1.200 ετών...Το αρχαίο κείμενο διηγείται την ιστορία της Σταύρωσης με αρκετές αλλαγές στην πλοκή, αποκαλύπτοντας, μεταξύ άλλων, ότι ο Ιησούς είχε την ικανότητα να τροποποιεί την εξωτερική του εμφάνιση, ακόμη και να γίνεται αόρατος.

Οπως αναφέρει στο βιβλίο του ο καθηγητής Χριστιανικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ουτρέχτης, Ρέλεφ βαν ντε Μπρεκ, το οποίο αποτελεί ουσιαστικά μετάφραση του αρχαίου χειρόγραφου από τα κοπτικά, ο Ιησούς πέρασε το τελευταίο βράδυ πριν από τη σύλληψή Του με τον Πόντιο Πιλάτο, τον άνθρωπο δηλαδή που διέταξε την εκτέλεσή Του.

Κατά τη διάρκεια του δείπνου τους μάλιστα ο Πόντιος Πιλάτος φέρεται να Του πρότεινε να θυσιάσει τον δικό του γιο στη σταύρωση, όμως ο Ιησούς αρνήθηκε την προσφορά του, εξηγώντας του ότι θα μπορούσε να γλιτώσει και ο ίδιος από τη μοίρα Του, αν το ήθελε.
«Ο Πιλάτος τότε κοίταξε τον Ιησού κι εκείνος έγινε αόρατος. Δεν μπορούσε να τον δει για πολλή ώρα» αναφέρει χαρακτηριστικά το κείμενο.

Σε άλλο σημείο του αρχαίου χειρόγραφου εξηγείται και ο λόγος για τον οποίο ο Ιούδας χρειάστηκε να φιλήσει τον Μεσσία για να αποκαλύψει την ταυτότητά Του στους άντρες που είχαν πάει να τον συλλάβουν.

«Πώς θα τον συλλάβουμε, αφού δεν έχει συγκεκριμένη μορφή και η εμφάνισή Του αλλάζει; Μερικές φορές είναι κοκκινωπός, κάποιες λευκός, κάποιες κόκκινος και κάποιες άλλες σταρένιος, άλλες πάλι κάτωχρος σαν ασκητής, κάποιες φορές νέος, κάποιες γέρος…» αναφέρει.

Το κείμενο φέρει την υπογραφή του Αγιου Κύριλλου της Ιερουσαλήμ, ωστόσο ο καθηγητής Βαν ντε Μπρεκ θεωρεί ότι πιθανότατα έχει γραφτεί από κάποιον άλλον.
newsbomb.gr

Read more: http://proinimatia.blogspot.com/2013/08 ... z2bgIwhqts

Τύφλα να έχει ο Άντερσεν!!!

Mόλις τελειώσετε με αυτά τα παραμύθια, πιάστε τον Έριχ Φον Ντένικεν.

Πριν απο όλα αυτά, πρεπει να απανηθει η ερωτηση:
Υπηρξε ή οχι ο Χριστος ως ιστορικο προσωπο?

Αν πιστευετε (ουμε) οτι η ολη υπαρξη του Χριστου κλπ ειναι μύθευμα, τοτε χωραει μεσα πολυ νερο οσον αφορα τα θαυματα και τη ζωη του, και οτι και να πουμε θα ειναι λιγο, μονο η φαντασια των συγγραφεων μπορει να θεσει οριο στα θαυματα, περπατηματα στο νερο κλπ.

Αν υπηρξε ως ιστορικο προσωπο, λογικο ειναι οτι οι μετεπειτα γενιες για διαφορους προφανεις λογους του απενειμαν μεγαλυτερες/διαφορετικες ικανοτητες/ιδιότητες απο αυτες που ειχε επιδειξει αρχικα, αφου η μεθοδος της υπερβολης βολευει πολυ στο να αποκτησεις νεους οπαδους.

Ενα κλασικο παραδειγμα ειναι η εικονα του ξανθου τυπου με ασπρο δερμα και γενια. Εννοειται, οτι οι κατοικοι τη περιοχης ηταν κλασικοι τουρκογυφτοι στη φατσα, κοντοι και με μαυρες τριχες, αλλα με τετοια φατσα δεν θα σε παρουν και πολυ στα σοβαρα οι Σαξωνες, ειδικα αμα σερβιρεσαι για γιος του Θεου, οποτε φερανε την εικονα στα μετρα του 'πελατη'.

Αρκετά απο τα θαύματα εχουν μια 'λογικη' εξηγηση, πχ περπατημα στο νερο=αμπωτη, ας μη ξεχναμε οτι η θρησκεια αυτη πατησε πανω στην υπαρχουσα ιουδαικη και δανειστηκε και απο αλλου, (οπως ολες οι θρησκειες) και απευθυνοταν σε βοσκους και ψαραδες στην Παλαιστινη, που δεν ειχαν και πολυ μεγαλη διαφορα απο τα ζωντανα τους σε μορφωση. Ακομα και το πιο απλο πραγμα σε τετοιες κοινωνιες δεν αργει να παρει τη διασταση 'θαυματος', ειδικα οταν ο κοσμος θελει να το πιστεψει.

ΕΔΩ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΛΑΚΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΟΤΙ ΠΕΡΝΑΝΕ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ ΚΑΙ ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ και εμεις συζηταμε για το τι καταλαβαν 5-6 τσοπαναραιοι στην Ιουδαια 2000 χρονια πριν, τι εγραψαν για αυτο κατι αλλα ατομα 300 χρονια μετα και πως εκμεταλλευτηκε τα γεγονοτα αυτα ο κληρος?

Είναι τελείως διάφορο η θρησκεία και η κοσμική εκκλησία, το ένα αντιπροσωπεύει την ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει κάπου για να κρατηθεί η ψυχή του ( κάποιοι πίστευαν κάποτε στον ήλιο πχ ) και το άλλο ξεκίνησε σαν μικροβιοτεχνία και εξελίχθηκε σε βιομηχανία.

Η εκμετάλλευση αυτής της ανάγκης της πίστης για οτιδήποτε ήταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τα πρώϊμα χρόνια του ανθρώπου, από όταν σηκώθηκε όρθιος, ξεκίνησε από την εκμετάλλευση των μάγων της κάθε φυλής και εξελίχθηκε στο Βατικανό, οι δικοί μας είναι νηπιαγωγάκια μπροστά στους Βατικανούς.

Eμείς θέλουμε να πιστεύουμε ότι η δική μας εκκλησία είναι ανώτερη επειδή δεν είχε ιερά εξέταση, το ξύλο όμως και οι μολότωφ έπεσαν στη μονή Εσφιγμένου.

Είναι ψέματα ότι αυτή η εκκλησία έσφαξε και βασάνισε Έλληνες εθνικούς ? Ότι στην εικονομαχία σκότωσε 100.000 αντιφρονούντες ?
Είναι αλήθεια ή ψέματα ότι πολύ αργότερα καταράστηκε τον Ρήγα, αφόρισε και πολέμησε την επανάσταση, και ότι για να καλύψει τις ντροπές της επινόησε τους μύθους της Αγίας Λαυρας και του κρυφού σχολειού ?

Δεν ξέρω, απλά ρωτάω, γιατί νομίζουμε ότι είμαστε άσπιλοι και άμωμοι, έχοντας την καθαρότερη ψυχή και συνείδηση, και τις Κυριακές τρέχουμε με τις φτιασιδωμένες κυράδες μας στην εκκλησία μόνο για να κουτσομπολέψουμε τι φοράει ο γείτονας και η γειτόνισα και για να κάνουμε επίδειξη της καινούργιας κούρσας μας, και όταν βρούμε λάσκα τον άλλον που έχει ανάγκη του δίνουμε μια και τον στέλνουμε παρακάτω, στην κατοχή ενίοτε τους στέλναμε και στο απόσπασμα, σήμερα καρφώνουμε πισώπλατα τον συνάδελφο και του πηδάμε και τη γυναίκα άμα λάχει, εμείς, οι καλοί Χριστιανοί όλα αυτά, είμαστε ή δεν είμαστε υποκριτές του χειρίστου είδους, και έχουμε και άποψη επί παντός επιστητού νομίζοντας ότι έχουμε και τη θεία φώτιση ?

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:

ΕΔΩ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΛΑΚΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΟΤΙ ΠΕΡΝΑΝΕ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ ΚΑΙ ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ και εμεις συζηταμε για το τι καταλαβαν 5-6 τσοπαναραιοι στην Ιουδαια 2000 χρονια πριν, τι εγραψαν για αυτο κατι αλλα ατομα 300 χρονια μετα και πως εκμεταλλευτηκε τα γεγονοτα αυτα ο κληρος?

Στ' αλήθεια δηλαδή δεν μας ψεκάζουν;;;

Πάντως για μια κατασκευή '5-6 τσοπαναραίων από την Ιουδαία' μια χαρά γιγαντώθηκε το πράγμα. Και χωρίς μέσα μεταφοράς, χωρίς επικοινωνίες, βιβλία, ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Βιομηχανία (που λέει κι ο 21 Quadra) να συντηρείται 2000 χρόνια εγώ δεν έχω ματαξαναδεί. Και άπιστος αν είμαι, δεν πείθομαι.

Η φτωχή μου παρέμβαση σε 3 points της συζήτησής σας:

• Η εκκλησία εξ ορισμού δεν είναι ο κλήρος, οι δεσποτάδες, κλπ. (Πατώντας στην αρχαιότητα που σήμαινε το σύνολο των ενεργών πολιτών) είναι το σύνολο των πιστών, ιδρυτής της, δε, ο ίδιος ο Χριστός. Εξ ορισμού ξαναλέω, ύλη α-β γυμνασίου, κλπ Όταν λοιπόν λέει κάποιος 'η εκκλησία κάνει αυτό, το ένα, το άλλο, εκμεταλλεύεται, κλπ' είναι εξ ορισμού άτοπο να εννοεί ότι 'οι παπάδες ενεργούν εις βάρος του απλού πιστού'. Ας χρησιμοποιήσει άλλες λέξεις, έχει σημασία.
• Ο χριστιανισμός είναι θρησκεία. Η ορθοδοξία είναι ομολογία.
• Η ορθοδοξία είναι ομολογία εξ αρχής και εξ ολοκλήρου βιωματική. Δηλαδή, πρώτα ζω, μετά πιστεύω, μετά δηλώνω-υποστηρίζω-ενεργώ, κλπ. Το να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει σε κάποιον άλλο κάτι που μόνο ο ένας βιώνει (και κατόπιν τι πιστεύει και τι υποστηρίζει βάσει αυτών που βιώνει) = χαμένος χρόνος. Το πολύ-πολύ να του κινήσει το ενδιαφέρον να αρχίζει να δοκιμάσει να ζει κι εκείνος ανάλογα (δυσκολάκι!).
  Πώς και τι να μου εξηγήσει κάποιος που έχει ζήσει ας πούμε μια πολύμηνη μάχη με τον καρκίνο τι είναι αυτό που βίωσε. Τι λέξεις να χρησιμοποιήσει ώστε να τον καταλάβω; Μπορώ; Θα τον νιώσω ποτέ; Πώς και τι να μου εξηγήσει κάποιος πώς είναι να οδηγείς ένα μονοθέσιο με 300 σε πίστα γεμάτη στροφές όταν εγώ δεν ξέρω να οδηγώ καν ποδήλατο στη ευθεία; Με τι όρους και τι λεξιλόγιο; Πώς να μου περιγράψει κάποιος τι βλέπει και τι ζει πετώντας αεροπλάνα, όταν εγώ είμαι τυφλός και δεν ξέρω τι χρώμα είναι αυτό που λέμε κόκκινο; Πες μου με 1000 λέξεις άμα θες τι γεύση έχει το πορτοκάλι, όταν η μόνη γεύση που ξέρω είναι αυτή του ψωμιού και του νερού. Θα πλησιάσω καθόλου;

Συγγνώμη για το όποιο ύφος. Δεν θέλω κι εγώ να πω ότι δεν έχει νόημα η κουβέντα σας. Έχει και παραέχει. Αλλά για να είναι ουσιαστική και να μην καταλήγει πάντα στο 'εγώ τη γνώμη μου, εσύ τη δική σου', θα πρέπει τουλάχιστον να έχει (έστω και κατ' ελάχιστο) κοινά βιώματα. Γιατί από αυτά κατεξοχήν προέρχεται η πίστη. Δε σημαίνει ότι όποιος βιώνει κάτι οπωσδήποτε και πιστεύει, είναι εσωτερική επιλογή του να το κάνει (κι εδώ είναι όλο το θέμα της ελευθερίας που μπλέξατε νωρίτερα, τονίζω το εσωτερική ελευθερία. Τα εξωτερικά σχήματα και οι συνθήκες μπορεί να διαφέρουν πολύ). Αλλά χωρίς βίωμα, καμία πίστη. Πιστεύω αυτό που εμπιστεύομαι και εμπιστεύομαι αυτό για το οποίο έχω ίδια εμπειρία και το έχω ζήσει ξανά και ξανά, το έχω επαληθεύσει ξανά και ξανά. Και προφανώς με κάνει να νιώθω τόσο ευχάριστα-όμορφα-κλπ που θέλω να το ζω ξανά και ξανά. Είναι τότε φυσιολογική η εσωτερική κίνησή μου προς αυτό. Πώς αλλιώς; Δεν ξέρω πώς αλλιώς.

Αυτά τα λίγα, άλλο τίποτα. Συνεχίστε παρακαλώ, παρακολουθώ με ενδιαφέρον!

ήταν σε ένα δωμάτιο ένας Ινδιάνος, ένας Ζουλού, ένας Χριστιανός, ένας Γιαπωνέζος και ένας Μουσουλμάνος.

Ποιος έχει δίκιο ρε παιδιά;

Ο χρήστης JarnoT έγραψε:

ΕΔΩ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΛΑΚΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΟΤΙ ΠΕΡΝΑΝΕ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ ΚΑΙ ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ και εμεις συζηταμε για το τι καταλαβαν 5-6 τσοπαναραιοι στην Ιουδαια 2000 χρονια πριν, τι εγραψαν για αυτο κατι αλλα ατομα 300 χρονια μετα και πως εκμεταλλευτηκε τα γεγονοτα αυτα ο κληρος?

Στ' αλήθεια δηλαδή δεν μας ψεκάζουν;;;

Πάντως για μια κατασκευή '5-6 τσοπαναραίων από την Ιουδαία' μια χαρά γιγαντώθηκε το πράγμα. Και χωρίς μέσα μεταφοράς, χωρίς επικοινωνίες, βιβλία, ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Βιομηχανία (που λέει κι ο 21 Quadra) να συντηρείται 2000 χρόνια εγώ δεν έχω ματαξαναδεί. Και άπιστος αν είμαι, δεν πείθομαι.

Η φτωχή μου παρέμβαση σε 3 points της συζήτησής σας:

• Η εκκλησία εξ ορισμού δεν είναι ο κλήρος, οι δεσποτάδες, κλπ. (Πατώντας στην αρχαιότητα που σήμαινε το σύνολο των ενεργών πολιτών) είναι το σύνολο των πιστών, ιδρυτής της, δε, ο ίδιος ο Χριστός. Εξ ορισμού ξαναλέω, ύλη α-β γυμνασίου, κλπ Όταν λοιπόν λέει κάποιος 'η εκκλησία κάνει αυτό, το ένα, το άλλο, εκμεταλλεύεται, κλπ' είναι εξ ορισμού άτοπο να εννοεί ότι 'οι παπάδες ενεργούν εις βάρος του απλού πιστού'. Ας χρησιμοποιήσει άλλες λέξεις, έχει σημασία.
• Ο χριστιανισμός είναι θρησκεία. Η ορθοδοξία είναι ομολογία.
• Η ορθοδοξία είναι ομολογία εξ αρχής και εξ ολοκλήρου βιωματική. Δηλαδή, πρώτα ζω, μετά πιστεύω, μετά δηλώνω-υποστηρίζω-ενεργώ, κλπ. Το να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει σε κάποιον άλλο κάτι που μόνο ο ένας βιώνει (και κατόπιν τι πιστεύει και τι υποστηρίζει βάσει αυτών που βιώνει) = χαμένος χρόνος. Το πολύ-πολύ να του κινήσει το ενδιαφέρον να αρχίζει να δοκιμάσει να ζει κι εκείνος ανάλογα (δυσκολάκι!).
  Πώς και τι να μου εξηγήσει κάποιος που έχει ζήσει ας πούμε μια πολύμηνη μάχη με τον καρκίνο τι είναι αυτό που βίωσε. Τι λέξεις να χρησιμοποιήσει ώστε να τον καταλάβω; Μπορώ; Θα τον νιώσω ποτέ; Πώς και τι να μου εξηγήσει κάποιος πώς είναι να οδηγείς ένα μονοθέσιο με 300 σε πίστα γεμάτη στροφές όταν εγώ δεν ξέρω να οδηγώ καν ποδήλατο στη ευθεία; Με τι όρους και τι λεξιλόγιο; Πώς να μου περιγράψει κάποιος τι βλέπει και τι ζει πετώντας αεροπλάνα, όταν εγώ είμαι τυφλός και δεν ξέρω τι χρώμα είναι αυτό που λέμε κόκκινο; Πες μου με 1000 λέξεις άμα θες τι γεύση έχει το πορτοκάλι, όταν η μόνη γεύση που ξέρω είναι αυτή του ψωμιού και του νερού. Θα πλησιάσω καθόλου;

Συγγνώμη για το όποιο ύφος. Δεν θέλω κι εγώ να πω ότι δεν έχει νόημα η κουβέντα σας. Έχει και παραέχει. Αλλά για να είναι ουσιαστική και να μην καταλήγει πάντα στο 'εγώ τη γνώμη μου, εσύ τη δική σου', θα πρέπει τουλάχιστον να έχει (έστω και κατ' ελάχιστο) κοινά βιώματα. Γιατί από αυτά κατεξοχήν προέρχεται η πίστη. Δε σημαίνει ότι όποιος βιώνει κάτι οπωσδήποτε και πιστεύει, είναι εσωτερική επιλογή του να το κάνει (κι εδώ είναι όλο το θέμα της ελευθερίας που μπλέξατε νωρίτερα, τονίζω το εσωτερική ελευθερία. Τα εξωτερικά σχήματα και οι συνθήκες μπορεί να διαφέρουν πολύ). Αλλά χωρίς βίωμα, καμία πίστη. Πιστεύω αυτό που εμπιστεύομαι και εμπιστεύομαι αυτό για το οποίο έχω ίδια εμπειρία και το έχω ζήσει ξανά και ξανά, το έχω επαληθεύσει ξανά και ξανά. Και προφανώς με κάνει να νιώθω τόσο ευχάριστα-όμορφα-κλπ που θέλω να το ζω ξανά και ξανά. Είναι τότε φυσιολογική η εσωτερική κίνησή μου προς αυτό. Πώς αλλιώς; Δεν ξέρω πώς αλλιώς.

Αυτά τα λίγα, άλλο τίποτα. Συνεχίστε παρακαλώ, παρακολουθώ με ενδιαφέρον!

Αν με τη λεξη 'βιωμα' εννοεις πχ μια δικη σου εσωτερικη ικανοποιηση οταν πιστευεις ή οταν προσευχεσαι ή λαμβάνεις μερος στη λειτουργια, εισαι μια χαρα και καλα κανεις. Δεν εχει σημασια αν εγω ο καθενας το θεωρει σωστο η λαθος, χαζο ή εξυπνο, αν εσενα σε γεμιζει, τελεια. (αν δεν εννοουσες κατι τετοιο, σορρυ, ετσι το καταλαβα).

Απλα μη μπλεξουμε τον κληρο μεσα στην εξισωση, γιατι στις περισσοτερες των περιπτωσεων, ο ρολος του ποιμενα εχει αντικατασταθει με το ρολο του ζωέμπορα ή/και κατσικοκλέφτη.

JarnoT πολύ ωραίο μήνυμα. Δεν πιστεύω όμως ότι είναι ο κλήρος το πρόβλημα, αλλά όλο το οικοδόμημα από τα θεμέλια, η θεωρία πάνω στην οποία είναι βασισμένη η πίστη. Όλη η ουσία της.

Όταν πετάω μόνος μου ψηλά νιώθω υπέροχα, απίστευτα, πραγματικά νιώθω σαν να βγαίνω από το σώμα μου, το πνεύμα μου να πλησιάζει πιο πολύ τον ουρανό, η ψυχή μου να γαληνεύει. Και εύκολα θα μπορούσα να πειστώ ότι αυτό που νιώθω είναι χαρά επειδή πλησιάζω τον Θεό.

Όμως θα ήταν λάθος.

Αυτό που νιώθω είναι οι ενδορφίνες που πλημμυρίζουν τις συνάψεις μου και η αδρεναλίνη που σφίγγει το στομάχι μου. Είναι η φυσική αντίδραση του σώματος μου που βρίσκεται έξω από το στοιχείο του, που αισθάνεται κίνδυνο αλλά και ευτυχία. Και δεν χρειάζεται να έχει τα ίδια βιώματα κανείς για να μου αποδείξει ότι αυτά που αισθάνομαι δεν είναι παρά φυσιολογικές αντιδράσεις του οργανισμού. Μπορεί να μου παραθέσει χιλιάδες περιπτώσεων σαν την δική μου που βίωσαν τα ίδια ακριβώς συναισθήματα, όχι φυσικά γιατί πλησίασαν τον Θεό, αλλά γιατί μπήκαν σε μια κατάσταση στην οποία ο οργανισμός τους ήταν σίγουρο ότι θα αντιδράσει έτσι.

Με τον ίδιο τρόπο που ένας τοξικομανής βλέπει δράκους, ένας καρκινοπαθής πιστός νιώθει ότι με την ειλικρινή προσευχή έρχεται κοντά στον Θεό, μια κοπέλα βλέπει αστράκια την πρώτη φορά που κάνει έρωτα. Όλα εξηγούνται με την επιστήμη (χημεία, βιολογία, ψυχολογία) χωρίς την παραμικρή ανάγκη για βιωματική ταύτιση. Ναι, δεν μπορώ να νιώσω κάποιες από τις εμπειρίες των άλλων. Μπορώ να τις εξηγήσω όμως και δεν χρειάζομαι το υπερφυσικό για αυτό.

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Οι Αμερικανοί είναι ώρες ώρες ο πιο ηλίθιος λαός ever...

In all fairness, στη χριστιανική εικονογραφία είναι διαδεδομένη η απεικόνιση του Χριστού ως καλού ποιμένα. Και κλασσικά, το περιεχόμενο της αλληγορίας έχει παρερμηνευτεί εντελώς στο τέλος.

με βαπτιστες και μορμονους περιμενεις κατι καλυτερο?

Οι Μορμόνοι είναι ψυχούλες. Kαι έχουν αίσθηση του χιούμορ:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_o ... h_response
http://www.independent.co.uk/voices/com ... 63289.html

Ξεχνάς επίσης πως σε πολλές θρησκείες (ο χριστιανισμός είναι μια από αυτές) το ιδεατό δεν επιτυγχάνεται όσο είσαι εν ζωή αλλά αφού πεθάνεις.

Αυτό δεν είναι απόλυτα ακριβές.

Αυτό που ρωτάς το βλέπω σαν προέκταση της λογικής 'αφού ο Θεός είναι παντοδύναμος γιατί δεν εξαλείφει το κακό ή γιατί επέτρεψε να υπάρχει κάτι κακό εξ αρχής'.

Γιατί αν θεωρώ θεία παρέμβαση ένα μωράκι που σώθηκε όταν σκοτώθηκαν άλλα 10, τότε δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος και καλός. Το δικό μου γιατί το άφησε να πεθάνει; Γιατί άφησε να σκοτωθούν κάποιοι στο ίδιο αυτοκίνητο και έσωσε μόνο ένα μωρό; Για να του προσφέρει την χαρά να μεγαλώσει ορφανό; Για να δοκιμάσει αυτό και τους συγγενείς του; Αν ένα παντοδύναμο Ον χρειάζεται να 'δοκιμάζει' με τόσο βάρβαρο τρόπο τους ανθρώπους όσο ζουν, μπορεί να είναι πραγματικά καλό; Τέτοια καλοσύνη την θέλουμε;

Παράγραφος 7. σελ 9.
http://www.greeklaws.com/pubs/uploads/2771.pdf

Ν.3448/2006
Άρθρο 35:

1. Επιτρέπεται η αποτέφρωση νεκρών, ημεδαπών ή αλλοδαπών, των οποίων οι θρησκευτικές πεποιθήσεις επέτρεπαν τη μετά θάνατον αποτέφρωση.

ΙΜΗΟ, ο νομοθέτης γράφει . Η δευτερεύουσα πρόταση είναι εντελώς περιττή. Η αποτέφρωση επιτρέπεται και τέλος. Οι εγκαταστάσεις θα πρέπει να υπάρχουν, κι από εκεί και πέρα όποιος το θέλει, το γράφει στη wishlist της κηδείας του και τέλος.

Μόνο ένας βλάκας θα έκανε τέτοια ερώτηση in the first place.

δηλαδη οσοι επιλεγουν να πανε στην εκκλησια την Ανασταη ειναι βλακες? Πολυ δημοκρατικη αποψη.

Αυτό κατάλαβες;

Η μονη ερωτηση στο κειμενο μου ηταν το 'trident θα ερθεις στην εκκλησια στην Ανασταση?'. Το σχολιο σου ειναι 'μονο ενας βλακας θα εκανε τετοια ερωτηση'. Αν εννοεις κατι διαφορετικο please enlighten us.

Ο Λάππας μάλλον ήθελε να γράψει 'Μόνο ένας βλάκας θα έδινε την 2η απάντηση in the first place.' αλλά έτσι όπως το έγραψε δικαίως το κατάλαβες έτσι.

Το ενδιαφέρον για μένα είναι βέβαια ότι:

Πραγματικά δυσκολεύεσαι να δεις την διαφορά μεταξύ κάποιου που συζητάει την ύπαρξη Θεού στο ανάλογο topic σε ένα forum, με κάποιον που διαλέγει την ανάσταση για να τα χώσει στους πιστούς;

Όντως, είναι καλύτερος αυτός που διαλέγει ένα τραγικό δυστύχημα για να τα χώσει στους πιστούς που σκοτώθηκαν...

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Πάπυρος 1.200 ετών ανατρέπει τα πάντα για τη Σταύρωση του Ιησού
Ολα όσα πιστεύαμε ότι γνωρίζουμε για τις τελευταίες ώρες του Ιησού πριν από τη Σταύρωσή Του έρχεται να ανατρέψει αιγυπτιακό χειρόγραφο ηλικίας 1.200 ετών...Το αρχαίο κείμενο διηγείται την ιστορία της Σταύρωσης με αρκετές αλλαγές στην πλοκή, αποκαλύπτοντας, μεταξύ άλλων, ότι ο Ιησούς είχε την ικανότητα να τροποποιεί την εξωτερική του εμφάνιση, ακόμη και να γίνεται αόρατος.

Αιγυπτιακό χειρόγραφο που γράφτηκε 800 χρόνια μετά;Στην καρδια των γεγονότων δηλαδή!!!

JarnoT +10000000000, τα είπες όλα....

αλλά νομίζω ότι η κύρια διαφωνία στο topic είναι το κατά πόσον αυτός που δεν έχει βιώσει ή δεν θέλει να βιώσει ότι ένας 'πιστός' έχει το δικαίωμα να κρίνει τον πιστό ή ακόμα χειρότερα να αποδίδει χαρακτηρισμούς τύπου 'πρόβατο', 'αμόρφωτος', 'ταλιμπάν' κλπ κλπ

Σαφώς και στην όλη κατάσταση της θρησκείας παίζει πολύ placebo, π.χ προσευχήθηκε και γιατρεύτηκε από τον καρκίνο, όταν οι ίδιοι οι γιατροί λένε ότι η ψυχολογία του ασθενή παίζει τεράστιο ρόλο.

Από την άλλη όμως υπάρχουν εκατοντάδες άνθρωποι, αρκετοί από τους οποίους δεν τους λες και αμόρφωτους, οι οποίοι μετά από κάποιο γεγονός στην ζωή τους άλλαξαν πιστεύω και απόψεις ως προς την θρησκεία κατά 180 μοίρες.

Προσωπικά μου αρέσει να πηγαίνω στο Αγ. Όρος για την πεζοπορία, την φύση, την ησυχία και την θέα από το μπαλκόνι του μεσαιωνικού κτιρίου το ξημέρωμα με τον ελληνικό καφέ στο χέρι, ενώ δεν συμμετέχω στους εκκλησιασμούς κλπ εκεί, δεν μπορώ όμως να κρύψω τον θαυμασμό μου και την απορία μου για αρκετούς ανθρώπους που γνώρισα εκεί και ιδιαίτερα αλλοδαπούς οι οποίοι παράτησαν πατρίδες, καριέρες στις επιστήμες κλπ για να βρεθούν έγκλειστοι, μεγαλύτερη ακόμα εντύπωση προκαλεί η συμπεριφορά τους. Αν μη τι άλλο είναι απορίας άξιο το γιατί συμβαίνει αυτό, και δεν συμβαίνει τώρα αλλά για μια χιλιετία περίπου. Πολύ καλή προπαγάνδα? πλύση εγκεφάλου? όντως υπάρχει κάτι? η νεκροψία θα δείξει.

Τον μοναχισμό θα τον εξαιρουσα απο οποιονδήποτε σχολιασμό περί Εκκλησίας. Πρόκειται για ακραία προσωπική απόφαση ζωής που είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ (και τείνω προς το δεύτερο ) οφείλω να τον σεβαστώ.
Τι σχέση μπορεί να έχει ενας ασκητής μοναχός του Αγ. Όρους με τον επαγγελματία ρασοφόρο της ενορίας...

Στάλθηκε από το Sony Fola κινητό μου

Ο χρήστης cosneo έγραψε:
Τον μοναχισμό θα τον εξαιρουσα απο οποιονδήποτε σχολιασμό περί Εκκλησίας. Πρόκειται για ακραία προσωπική απόφαση ζωής που είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ (και τείνω προς το δεύτερο ) οφείλω να τον σεβαστώ.
Τι σχέση μπορεί να έχει ενας ασκητής μοναχός του Αγ. Όρους με τον επαγγελματία ρασοφόρο της ενορίας...

Στάλθηκε από το Sony Fola κινητό μου

Πολλές φορές έχουν σχέση, έχω γνωρίσει επαγγελματίες ρασοφόρους ΓΤΠΚ αλλά και ιερείς ανοιχτούς για κουβέντα χωρίς κόμπλεξ και καθωσπρεπισμούς όπως και μοναχούς και των 2 κατηγοριών. Σκληροπυρηνικοί μουλάδες από την μια και διαβασμένοι-φιλοσοφημένοι συνομιλητές από την άλλη χωρίς καμία πίεση να σε πείσουν για οτιδήποτε αλλά με μεγάλη όρεξη να απαντήσουν σε ερωτήματα ταμπού, τουλάχιστον από την δική τους οπτική.

Απλά ο μοναχισμός σαν ακραία απόδειξη πίστης είναι ένα θέμα στο αιώνιο ερώτημα, και εγώ διαφωνώ με τον μοναχισμό, οι ίδιοι άλλωστε διατείνονται ότι αυτοί είναι οι φυγόπονοι καθώς εκεί μέσα είναι εύκολο να ζήσεις by the book χωρίς τους πειρασμούς του 'έξω'. Το ερώτημα όμως παραμένει.

Ο χρήστης dimik έγραψε:

Προσωπικά μου αρέσει να πηγαίνω στο Αγ. Όρος για την πεζοπορία, την φύση, την ησυχία και την θέα από το μπαλκόνι του μεσαιωνικού κτιρίου το ξημέρωμα με τον ελληνικό καφέ στο χέρι, ενώ δεν συμμετέχω στους εκκλησιασμούς κλπ εκεί, δεν μπορώ όμως να κρύψω τον θαυμασμό μου και την απορία μου για αρκετούς ανθρώπους που γνώρισα εκεί και ιδιαίτερα αλλοδαπούς οι οποίοι παράτησαν πατρίδες, καριέρες στις επιστήμες κλπ για να βρεθούν έγκλειστοι, μεγαλύτερη ακόμα εντύπωση προκαλεί η συμπεριφορά τους. Αν μη τι άλλο είναι απορίας άξιο το γιατί συμβαίνει αυτό, και δεν συμβαίνει τώρα αλλά για μια χιλιετία περίπου. Πολύ καλή προπαγάνδα? πλύση εγκεφάλου? όντως υπάρχει κάτι? η νεκροψία θα δείξει.

+1
Καλη η φυση και η πεζοπορια, κλπ. και το ξημερωμα με τον καφε, αλλα τα βρισκεις και αλλου.
Εγω θα βαλω μεσα και το αρχιτεκτονικο ενδιαφερον, τις τοιχογραφιες οπως και το κομματι των ψαλμων (στη μουσικη του πλευρα, αυτα που λενε 'οι στιχοι' ειναι θεμα γουστου).
Αλλα προσωπικα θεωρω το να μη συμμετεχεις στους εκκλησιασμους και το προγραμμα των μονων, ειναι μιση δουλεια κατα τη γνωμη μου. Σα να πας σε στρατοπεδο και να μη σηκωθεις το πρωι με τους υπολοιπους για εκπαιδευση. Αν δεν ακολουθησεις το προγραμμα, δεν παιρνεις χαμπαρι τι γινεται εκει.