και μαλιστα πολυ βαθειά επεσες

Ο χρήστης Joe Bar Team έγραψε:
και μαλιστα πολυ βαθειά επεσες

Πιο μικρος εισαι?

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

1. Θα μπορουσε να ειναι παρα πολλα: διαχωρισμος 50-50 ανα περιοχη,

Μάλιστα.
50-50 επί ποιών καταστημάτων? Όλων? Μόνο των μπαρ? Και πως κάνεις τον διαχωρισμό συγκεκριμένων κατηγορίων?
Και με ποιά λογική δίνεις στο ένα κατάστημα την καπνιστική άδεια και την στερείς από το άλλο?
Παράδειγμα επί του πρακτικού: Έστω ότι στην Χ περιοχή υπάρχουν μόνο 2 καταστήματα που πουλάνε μόνο αλκόολ και όχι φαγητό.

Ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα δώσεις την άδεια στο ένα, αλλά όχι στο άλλο?

διαχωρισμος χωρων,

Αυτό εφαρμόστηκε και απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί κανείς μαγαζάτορας δεν σεβόταν ούτε αυτό το μέτρο

διαχωρισμος αναλογα με την ωρα κτλ

Αυτό είναι τόσο βλακώδες που είναι περιττό να το σχολιάσει κανείς.

2. Οποια ειναι και η προβλεψη για εργαζομενους στα λοιπα ανθυγιεινα επαγγελματα

Α μάλιστα. Κατά συνέπεια υποστηρίζεις ότι θα πρέπει όλα τα επαγγέλματα τύπου σερβιτόρος,μπαρμαν κλπ κλπ να ενταχθούν στα βαρέα και ανθυγιεινά, απλά για να εξασφαλιστεί το 'δικαίωμα' του οποιουδήποτε να καπνίζει στην μάπα του άλλου...
Θα ήταν αστείο επιχείρημα, αν δεν ήταν γελοίο...

Βέβαια η λεπτομέρεια που σου διαφεύγει, είναι ότι τα βαρέα και ανθυγιεινά αφορούν επαγγέλματα που -δυστυχώς- κάποιος πρέπει να τα κάνει, διότι δεν γίνεται αλλιώς. Είναι αυτό που λένε οι Αμερικάνοι it's a dirty job,but someone's got to do it. Για παράδειγμα μπορεί η δουλειά του μηχανικού στα καράβια να είναι πάρα πολύ δύσκολη, επιβαρυντική για την υγεία και δεν ξέρω τι άλλο, όμως δεν γίνεται αλλιώς: Αναγκαστικά πρέπει να υπάρχει μηχανικός γιατί αλλιώς δεν θα μπορεί να λειτουργήσει το καράβι.
Προφανώς δεν συμβαίνει το ίδιο με το τσιγάρο.

Αυτό όμως θα είχε πολύ πλάκα να εφαρμοζόταν στην πράξη. Αν πχ το κράτος επέτρεπε το κάπνισμα σε κάποια μαγαζιά, υπό την προύπόθεση να πλήρωνε ο εργοδότης τις διπλάσιες ασφαλιστικές εισφορές για τους εργαζόμενους, να δεις για πότε θα εφαρμαρμοζόταν σε όλα τα μαγαζιά ο αντικαπνιστικός νόμος και μάλιστα διά ροπάλου...

Αυτη ειναι μια λυση που βολευει μονο εσενα ομως.

Δεν κατάλαβα γιατί θα έπρεπε να 'βολεύει' κι εσένα. Επειδή εσύ επέλεξες να καπνίζεις, δεν κατάλαβα γιατί το κράτος θα πρέπει να κάνει τα αδύνατα δυνατά για να σου εξασφαλίσει το 'δικαίωμα' να καπνίζεις σε βάρος της υγείας των υπολοίπων...

Φταιω εγω που ο νομος δεν εφαρμοστηκε? Αφου οι ιδιοι οι ελεγκτικοι μηχανισμοι τον εχουν ξεχασει...

Εσύ φταις που δεν τον τηρείς επειδή απλά βασίζεσαι στην ανυπαρξία και την ανικανότητα των ελεγκτικών μηχανισμών.
Διότι ο Έλληνας αυτό έχει μάθει: H όποια τήρηση νόμων (λέμε τώρα) δεν γίνεται από σεβασμό στα δικαιώματα και τις ανάγκες του άλλου, αλλά από τον φόβο της οπιασδήποτε ποινής.

Αν δεις πχ κάποιον να μην παρκάρει σε ράμπα Α.Μ.Ε.Α (χο χο εδώ γελάμε) δεν γίνεται από σεβασμό στα δικαιώματα του εκάστοτε ταλαίπωρου Α.Μ.Ε.Α, αλλά από τον φόβο της κλήσης.
Αν δεν υπήρχε ο φόβος της κλήσης, στα @ρχιδια μας τα ΑΜΕΑ και όλοι οι υπόλοιποι...Να κόψουν το λαιμό τους και να πάνε γύρω.

Τωρα αυτο ειναι κακο ή καλο?

Με την δική σου λογική υποθέτω καλό, αφού πριν μας είπες ότι:

• 'Και ημαρτων, το εχουμε ξαναπει: Σε οποιον δεν αρεσει αυτη η χωρα, ας παρει το αεροπλανο για τον κοντινοτερο ιδανικο προορισμο.'*

Εμ αλλιως τι σοι προτεραιοτητα ειναι?

Εδώ θέλεις απάντηση να υποθέσω?
Διότι αν αυτό το επιχείρημα το εννοείς σοβαρά, δύο τινά συμβάινουν: Ή έχεις μονοψήφιο IQ (ούτε καν διψήφιο), ή συνεχίζεις το τρολάρισμα όπως άλλωστε κάνεις στην συντριπτική πλειοψηφία των μηνυμάτων σου.

Δηλαδη πριν το νομο δεν ειχαν προβλημα με το καπνισμα αλλα τωρα εχουν?

Ανέκαθεν είχαν πρόβλημα με το κάπνισμα, αλλά πριν το νόμο δεν μπορούσαν να παραπονεθούν αφού βάσει νόμου επιτρεπόταν ακόμα και σε εσωτερικούς χώρους.
Τι ακριβώς δεν μπορείς να καταλάβεις σε αυτό?

Δεν εχεις αδικο. Τον πρωτο καιρο της απαγορευσης συμβιβαζομουν: εβγαινα εξω για τσιγαρο πραμα που μειωσε τις εξοδους μου. Αλλα εφοσον πλεον μπορω να καπνιζω, δε βλεπω το λογο να κανω κατι τετοιο.

Δεν έχω αμφιβολία. Άλλωστε το είπα και πριν:

Διότι ο Έλληνας αυτό έχει μάθει: H όποια τήρηση νόμων (λέμε τώρα) δεν γίνεται από σεβασμό στα δικαιώματα και τις ανάγκες του άλλου, αλλά από τον φόβο της οπιασδήποτε ποινής.

Όταν δεν υπάρχει ο φόβος της ποινής, στ'@ρχιδια μας οι άλλοι.

Μη λογομαχείς με έναν ηλίθιο. Θα σε ρίξει στο επιπεδό του και θα κερδίσει λόγω πείρας!

Ο χρήστης Arkady έγραψε:

Αυτό εφαρμόστηκε και απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί κανείς μαγαζάτορας δεν σεβόταν ούτε αυτό το μέτρο

ενω αυτο που εφαρμοζεται τωρα δεν εχει αποτυχει παταγωδως?

Αρκάδιε καταλαβαίνεις τι κάνεις τώρα;

1ον ψάχνεις λογικη

2ον θα συνεχισεις την ατερμονη αναζητηση (της λογικής, που οπως ειπαμε ήδη δεν υπάρχει)

circulus vitiosus

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ενω αυτο που εφαρμοζεται τωρα δεν εχει αποτυχει παταγωδως?

Ο λόγος που απέτυχε ο προηγούμενος νόμος του εσωτερικού διαχωρισμού των καταστημάτων, ήταν αφενός γιατί οι μαγαζάτορες δεν τον εφάρμοζαν ενώ αφετέρου είχε διάφορες 'τρύπες' ως προς την ερμηνεία του. Ήταν επόμενο ότι θα αποτύγχανε, αφού ήταν 'προβληματικός' ο ίδιος ο νόμος.

Κατά διαμετρική αντίθεση, ο παρών νόμος είναι ξακάθαρος και αποτελεί την μοναδική αντιμετώπιση στο θέμα του καπνίσματος. Ο λόγος της αποτυχίας του δεν είναι ότι έχει κάποιο πρόβλημα ως νόμος, αλλά ότι οι Έλληνες κάνουν αυτό που έχουν μάθει τόσα χρόνια τώρα:Γράφουν στ'@ρχίδι@ κάθε νόμο και κανόνα, αφού δεν υπάρχει η πολιτική βούληση εφαρμογής τους.

Η εφαρμογή του όμως είναι πολύ έυκολο να επιτευχθεί: Αρκεί να μπει λουκέτο σε 5-10 καταστήματα που δεν τον τηρούν και θα δεις για πότε εφαρμόζεται...
Η 'μαγκιά' και ο τσαμπουκάς του Ελληνάρα εκδηλώνεται μόνο όπου τον παίρνει...

ναι ο ελληναρας ειναι μαγκας οπου τον παιρνει, απλα και ο τωρινος νομος απετυχε γιατι ειναι προβληματικος και αυτος απο τη φυση του και μαλιστα περισσοτερο απο τον προηγουμενο.
και αυτο οφειλεται σε ολους εμας που καπνιζουμε και θελουμε να καπνιζουμε στις εξοδους μας ειναι παραλογο ξαφνικα να θεωρεισαι πολιτης β' κατηγοριας και να σου κοψουν μαχαιρι αυτο που τοσα χρονια ηξερες να κανεις

επισης οι καπνιστες στα μπαρακια και τις καφετεριες ειμαστε η πλειοψηφια, δε θελω να σας στενοχωρησω με τις στατιστικες σας, αλλα ετσι ειναι

ΥΓ και ο προηγουμενος νομος με τους διαχωρισμους μια χαρα μπορουσε να επιτευχθει με τα λουκετα τα οποια και τωρα επικαλεισαι, απλα εισαι τελειως αρνητικος στο καπνισμα και τους καπνιστες για αυτο τον παρουσιαζεις ανεφικτο, ενω δεν ειναι

Eυτυχώς στήν Ελλάδα που είμαστε όλοι πολίτες Α κατηγορίας, με τρελό βιοτικό και πνευματικό επίπεδο.

Στις άλλες χώρες υπάρχουν και Β κατηγορίας... Οι καπνιστές....

Γι'αυτό και τους έχουμε βάλει όλους από κάτω....

Sent from my iPad using Tapatalk

και ευτυχως που στην ελλαδα λυσαμε ολα μας τα προβληματα για να ασχοληθουμε και με αυτο

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ναι ο ελληναρας ειναι μαγκας οπου τον παιρνει, απλα και ο τωρινος νομος απετυχε γιατι ειναι προβληματικος και αυτος απο τη φυση του και μαλιστα περισσοτερο απο τον προηγουμενο.

Μάλιστα.
Κατά προέκταση δηλαδή να υποθέτω ότι η ασυδοσία που υπάρχει εν γένει στην Ελλάδα, οφείλεται στους νόμους που είναι προβληματικοί και όχι γιατί δεν υπάρχει η βούληση εφαρμογής τους.
Δηλαδή ο φοροφυγάς κλέβει γιατί ο νόμος δεν είναι ξεκάθαρος, ο πολίτης λαδώνει γιατί φταίει ο πολεοδομικός νόμος, ο άλλος τρέχει με 200 στην εθνική γιατί φταίει ο ΚΟΚ, ο παραάλλος παρκάρει όπου γουστάρει γιατί έχει πρόβλημα ο νόμος, ο γιατρός δεν κόβει απόδειξη γιατί φταίει ο φορολογικός νόμος και πάει λέγοντας.

Μα τώρα σοβαρολογούμε?

και αυτο οφειλεται σε ολους εμας που καπνιζουμε και θελουμε να καπνιζουμε στις εξοδους μας ειναι παραλογο ξαφνικα να θεωρεισαι πολιτης β' κατηγοριας και να σου κοψουν μαχαιρι αυτο που τοσα χρονια ηξερες να κανεις

Επίσης τόσα χρόνια η φοροδιαφυγή πάει σύννεφο. Μήπως είναι παράλογο να καταπολεμηθεί επειδή 'τόσα χρόνια αυτό ξέρουμε να κανουμε'?
Απορώ αν αυτά που λες τα πιστεύεις και ο ίδιος...

επισης οι καπνιστες στα μπαρακια και τις καφετεριες ειμαστε η πλειοψηφια, δε θελω να σας στενοχωρησω με τις στατιστικες σας, αλλα ετσι ειναι

Αυτό τώρα τι σχέση έχει? Σου είπε κανείς ότι ο αντικαπνιστικός νόμος φτιάχτηκε με βάση το ποιά είναι η πλειοψηφία στα μαγαζιά?

ΥΓ και ο προηγουμενος νομος με τους διαχωρισμους μια χαρα μπορουσε να επιτευχθει με τα λουκετα τα οποια και τωρα επικαλεισαι, απλα εισαι τελειως αρνητικος στο καπνισμα και τους καπνιστες για αυτο τον παρουσιαζεις ανεφικτο, ενω δεν ειναι

Απλά για την ιστορία, κάπνιζα για 17 χρόνια προτού το κόψω εδώ και περίπου 3 χρόνια.
Δεν αντιτίθεμαι λοιπόν στο δικαίωμα του άλλου να καπνίζει. Αντιτίθεμαι στο να επιβάλλει στους υπόλοιπους τον καπνό του και να απαιτεί από το κρατος να κάνει τα αδύνατα δυνατά προκειμένου να του εξασφαλίσει αυτό το δικαίωμα.

Εφόσον θεωρείς ότι υπάρχει εφαρμόσιμη λύση, περιμένω να μου την αναπτύξεις.

δε θα σου απαντησω σε καθε μια απο τις παραθεσεις σου γιατι δεν εχει νοημα να αναλυουμε γιατι πηγαινω και πού με 200 , ομως θα σου πω απλα οτι θεωρω εφικτο το να διαχωριζονται οι χωροι
το επιχειρημα οτι δεν ειναι εφαρμοσιμο καταρριπτεται απο τη στιγμη που και η τωρινη λυση δεν ειναι τελικα εφαρμοσιμη

θα σου πω επισης οτι δε με χαλαει η τωρινη κατασταση , παρολα αυτα θα ηθελα να μπορω να καπνιζω νομιμα σε καποιους (οχι ολους) κλειστους χωρους

εσυ στα 17 χρονια που καπνιζες σιγουρα θα ενοχλησες αρκετες φορες καποιους (δε γινεται διαφορετικα) , ομως αν ησουν ακομα καπνιστης και δεν ησουν τοσο κατα του καπνισματος οπως εισαι πλεον , ειμαι βεβαιος οτι δε θα ηθελες να ενοχλεις τους μη καπνιστες (αν υποθεσουμε οτι εισαι ευγενικο ατομο και δε θες απλα να επιβαλλεις τις αποψεις σου, δε σε ξερω και προσωπικα για να το γνωριζω αυτο) .

εγω αυτο ζηταω , να μου δωθουν χωροι και να μην ενοχλω. οταν μου δινονταν αυτο εκανα χωρις 2η κουβεντα ή δεν καπνιζα αν ηθελα να κατσω καπου που απαγορευεται με τη προυποθεση οτι μου εδιναν εναλλακτικη (κλασικο παραδειγμα τα starbucks που πηγαινα πολυ παλιοτερα)

το να μην δινεις εναλλακτικη οδηγει μοιραια στη μη εφαρμογη του νομου και την πληρη αναρχια, απο τη στιγμη που μιλαμε για την ελλαδα , οπως και η μη υπαρξη πιστων οδηγει στις 200αρες

στις αλλες χωρες δεν ξερω τι κανουν και δε με ενδιαφερει στο κατω κατω, το να υπαρχει ευγενεια ή εστω κατανοηση υποτιθεται οτι ειναι χαρακτηριστικο του λαου μας , αλλα πλεον ο καθενας κοιτα τη παρτη του και γραφει τους υπολοιπους στα @@ του
σεβαστο, δε λεω , ομως οταν και ο αλλος σε γραφει σου κακοφαινεται

ΥΓ το οτι εχεις υπαρξει πρωην καπνιστης σε κανει ακομα πιο φανατικο να ξερεις , οπως ολοι σχεδον οι πρωην καπνιστες που παρατηρω. αυτο το θεωρω απολυτως φυσιολογικο καθως θελει τρομερη δυναμη να πεισεις τον εαυτο σου οτι αυτο που μεχρι τωρα απολαμβανες (και ειναι αρκετα εθιστικο μη λεμε μαλακιες) ειναι κατι κακο (σχεδον διαβολικο) .
η ολη μαχη για το συγκεκριμενο ζητημα εγινε κυριως στο μυαλο σου.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
ομως θα σου πω απλα οτι θεωρω εφικτο το να διαχωριζονται οι χωροι

Υποστηρίζεις τον διαχωρισμό ενός καταστήματος με χώρο καπνιστών και χώρο μη καπνιστών ή διαχωρισμό καταστημάτων?
Αφού απαντήσεις σε αυτό, θα ήθελα να σου πω ότι απλά να θεωρείς εφικτό κάτι χωρίς να είσαι σε θέση να το στηρίξεις πρακτικά και να αντιμετωπίσεις τον αντίλογο, προσωπικά δεν μου λέει κάτι.

το επιχειρημα οτι δεν ειναι εφαρμοσιμο καταρριπτεται απο τη στιγμη που και η τωρινη λυση δεν ειναι τελικα εφαρμοσιμη

Δεν κατάλαβα από που απορρέει αυτό. Το ένα δεν συνπάγεται το άλλο.

θα σου πω επισης οτι δε με χαλαει η τωρινη κατασταση , παρολα αυτα θα ηθελα να μπορω να καπνιζω νομιμα σε καποιους (οχι ολους) κλειστους χωρους

Είμαι σίγουρος ότι δεν σε 'χαλάει', διότι πολύ απλά δεν εφαρομόζεται.
Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να εφαρμοζόταν μία λύση διαχωρισμού που να ήταν εφικτή. Δυστυχώς όμως οι λύσεις του διαχωρισμού δοκιμάστηκαν και απέτυχαν όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες που ήταν πολύ πιο τυπικές ως προς την εφαρμογή των νόμων.
Ο λόγος που εγκαταλείφθηκαν ήταν γιατί ήταν ανέφικτες.

Πέρα όμως από αυτό, όπως έχω πει και σε προηγούμενα μηνύματα, σε διεθνές επίπεδο το πρωταρχικό νόημα των αντικαπνιστικών νόμων είναι η καταπολέμηση του καπνίσματος ως συνήθεια και όχι η εξέυρεση της 'χρυσής τομής' προκειμένουν να διαιωνίζεται εσαεί το κάπνισμα ως συνήθεια.

εσυ στα 17 χρονια που καπνιζες σιγουρα θα ενοχλησες αρκετες φορες καποιους (δε γινεται διαφορετικα)

Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό. Ανέκαθεν οι μη-καπνιστές ενοχλούνταν από το κάπνισμα. Κάπνιζα όπου επιτρεπόταν, ομως ποτέ δεν κάπνισα σε χώρο που απαγορευόταν το κάπνισμα, γιατί πολύ απλά αντιλαμβανόμουν ότι δεν ήταν αναφαίρετο δικαίωμα μου να φυσάω τον καπνό μου στην μάπα των άλλων.
Ούτε ποτέ ζήτησα από το κράτος να μου βρει λύση επειδή εγώ είχα επιλέξει να καπνίζω.

, ομως αν ησουν ακομα καπνιστης και δεν ησουν τοσο κατα του καπνισματος οπως εισαι πλεον , ειμαι βεβαιος οτι δε θα ηθελες να ενοχλεις τους μη καπνιστες (αν υποθεσουμε οτι εισαι ευγενικο ατομο και δε θες απλα να επιβαλλεις τις αποψεις σου, δε σε ξερω και προσωπικα για να το γνωριζω αυτο) .

Το μόνο που έχει αλλάξει τώρα που δεν καπνίζω, είναι ότι πλέον είμαι σε θέση να αντιληφθώ από πρώτο χέρι πόσο ενοχλητικό είναι ο καπνός για κάποιον που δεν καπνίζει. Όντας καπνιστής δεν μπορούσα να το αντιληφθώ.

εγω αυτο ζηταω , να μου δωθουν χωροι και να μην ενοχλω. οταν μου δινονταν αυτο εκανα χωρις 2η κουβεντα ή δεν καπνιζα αν ηθελα να κατσω καπου που απαγορευεται με τη προυποθεση οτι μου εδιναν εναλλακτικη (κλασικο παραδειγμα τα starbucks που πηγαινα πολυ παλιοτερα)

Το πρόβλημα όμως που έχει αυτή η συλλογιστική, είναι ότι δεν μπορείς να απαιτείς από το κράτος να βρει λύση έτσι ώστε να μπορείς εσύ να καπνίζεις επειδή 'αυτό γινόταν μέχρι τώρα'.
Πρέπει να αντιληφθείς ότι -καλώς ή κακώς- το κάπνισμα είναι μια συνήθεια που απειλεί όχι μόνο την υγεία σου, αλλά και όποιον άλλο αναπνέει το καπνό σου. Καλώς ή κακώς οποιουδήποτε τύπου διαχωρισμός είναι ανέφικτος και αυτό έχει αποδειχθεί και στην πράξη. Καλώς ή κακώς το κάπνισμα πρέπει να καταπολεμηθεί ως συνήθεια, για να προστατευθούν οι μελλοντικές γενιές και να μειωθούν τα θύματά του.
Καλώς ή κακώς έτσι είναι.

το να μην δινεις εναλλακτικη οδηγει μοιραια στη μη εφαρμογη του νομου και την πληρη αναρχια, απο τη στιγμη που μιλαμε για την ελλαδα , οπως και η μη υπαρξη πιστων οδηγει στις 200αρες.στις αλλες χωρες δεν ξερω τι κανουν και δε με ενδιαφερει στο κατω κατω,

Το πρόβλημα έγκειται στην φράση 'απο την στιγμή που μιλάμε για την ελλάδα' και όχι ότι δεν υπάρχει εναλλακτική.
Πχ σε χώρες όπως η Αμερική ή η Αυστραλία μια χαρά εφαρμόζονται τόσο ο αντικαπνιστικός νόμος όσο και τα όρια ταχύτητας.
Η αντικαπνιστική κουλτούρα και ο σεβασμός στα όρια ταχύτητας, χτίστηκε στις χώρες αυτές ακριβώς γιατί οι ποινές επιβάλλονταν στους παραβάτες χωρίς πολλά πολλά.

Δυστυχώς η κουλτούρα που έχουμε ως λαός είναι να έχουμε σημαία την φράση 'εδώ είναι Ελλάδα', και να κάνουμε ότι μας γουστάρει χωρίς να συνειδητοποιούμε πόσο ταπεινωτικό είναι αυτό για την ίδια μας την χώρα.
Για τα χάλια της Ελλάδας φταίμε εμείς οι ίδιοι και το ξερό μας το κεφάλι. Και η θλιβερότερη διαπίστωση είναι ότι έχουμε την χώρα που μας αξίζει να έχουμε. Τόσο απλά.

το να υπαρχει ευγενεια ή εστω κατανοηση υποτιθεται οτι ειναι χαρακτηριστικο του λαου μας , αλλα πλεον ο καθενας κοιτα τη παρτη του και γραφει τους υπολοιπους στα @@ του

Αυτό που πρέπει να κατανοήσεις είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα, είναι οι καπνιστές που κοιτούν την πάρτη τους και γράφουν στα @@ τους υπόλοιπους.
Το να λες 'εγώ γουστάρω να καπνίζω, επομένως βρες μου λύση' είναι τουλάχιστον υποκριτικό, ιδιαίτερα απο την στιγμή που τόσα χρόνια καταπατούνταν τα δικαιώματα των μη-καπνιστών, όντας υποχρεωμένοι να αναπνέουν τον καπνό του οποιουδήποτε.
Ενοχλητικός είναι αυτός που καπνίζει και όχι αυτός που δεν καπνίζει.

ΥΓ το οτι εχεις υπαρξει πρωην καπνιστης σε κανει ακομα πιο φανατικο να ξερεις , οπως ολοι σχεδον οι πρωην καπνιστες που παρατηρω.

Αυτό είναι δική σου ερμηνεία.

Ο χρήστης Arkady έγραψε:

50-50 επί ποιών καταστημάτων? Όλων? Μόνο των μπαρ? Και πως κάνεις τον διαχωρισμό συγκεκριμένων κατηγορίων?

Ας πουμε, μονο των μπαρ που διαθετουν αποκλειστικα καφε και αλκοολ. Ο διαχωρισμος γινεται μεσω της αδειας λειτουργιας. Με αυτον τον τροπο θα σταματησουν και καποια 'αναψυκτηρια' να λειτουργουν σαν κλαμπ.

Και με ποιά λογική δίνεις στο ένα κατάστημα την καπνιστική άδεια και την στερείς από το άλλο?
Παράδειγμα επί του πρακτικού: Έστω ότι στην Χ περιοχή υπάρχουν μόνο 2 καταστήματα που πουλάνε μόνο αλκόολ και όχι φαγητό.

Με ποια λογικη απαγορευεις το καπνισμα σε καταστηματα που βασιζονται στη καταναλωση αλκοολ και τσιγαρου?

Ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα δώσεις την άδεια στο ένα, αλλά όχι στο άλλο?

Τυπος αδειας, μεγεθος καταστήματος, τυπος αδειας, περιοχη, υπαρξη ή οχι εξαερισμου κτλ κτλ.
Απαντησε μου το εξης ομως: με ποια λογικη μπορει ο οποιοσδηποτε ιδιοκτητης να μετατρεψει το μαγαζι του σε λεσχη καπνιζοντων χωρις περιορισμους?

διαχωρισμος χωρων,

Αυτό εφαρμόστηκε και απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί κανείς μαγαζάτορας δεν σεβόταν ούτε αυτό το μέτρο

Λαθος. ΔΕΝ εφαρμοστηκε. Αν εφαρμοζοταν δε θα υπηρχε προβλημα.

διαχωρισμος αναλογα με την ωρα κτλ

Αυτό είναι τόσο βλακώδες που είναι περιττό να το σχολιάσει κανείς.

Οπως με προτρεπεις και εσυ, θα ηθελα να τεκμηριωσεις την αποψη σου...

2. Οποια ειναι και η προβλεψη για εργαζομενους στα λοιπα ανθυγιεινα επαγγελματα

Α μάλιστα. Κατά συνέπεια υποστηρίζεις ότι θα πρέπει όλα τα επαγγέλματα τύπου σερβιτόρος,μπαρμαν κλπ κλπ να ενταχθούν στα βαρέα και ανθυγιεινά, απλά για να εξασφαλιστεί το 'δικαίωμα' του οποιουδήποτε να καπνίζει στην μάπα του άλλου...
Θα ήταν αστείο επιχείρημα, αν δεν ήταν γελοίο...

Για αιτιολογησε το και αυτο... Γιατι ειναι αστειο? Ο ζαχαροπλαστης-αρτοποιος που εισπνεει αλευρα και συνηθως αντιμετωπιζει αργοτερα στη ζωη του αναπνευστικα προβληματα (γι'αυτο και εντασσεται στα βαρεα και ανθυγιεινα) απλα για να σου εξασφαλισει ψωμι που μπορεις να κανεις και σπιτι σου?

Βέβαια η λεπτομέρεια που σου διαφεύγει, είναι ότι τα βαρέα και ανθυγιεινά αφορούν επαγγέλματα που -δυστυχώς- κάποιος πρέπει να τα κάνει, διότι δεν γίνεται αλλιώς.

Και ο σερβιτορος γιατι να εξαιρειται? Ο εργαζομενος στη καπνοβιομηχανια?

Αυτό όμως θα είχε πολύ πλάκα να εφαρμοζόταν στην πράξη. Αν πχ το κράτος επέτρεπε το κάπνισμα σε κάποια μαγαζιά, υπό την προύπόθεση να πλήρωνε ο εργοδότης τις διπλάσιες ασφαλιστικές εισφορές για τους εργαζόμενους, να δεις για πότε θα εφαρμαρμοζόταν σε όλα τα μαγαζιά ο αντικαπνιστικός νόμος και μάλιστα διά ροπάλου...

Ειναι μια λυση και αυτο.
Πιστευεις οτι ενα καζινο ή ενα μεγαλο, γνωστο κλαμπ πχ θα ειχε προβλημα με αυτο?

Αυτη ειναι μια λυση που βολευει μονο εσενα ομως.

Δεν κατάλαβα γιατί θα έπρεπε να 'βολεύει' κι εσένα. Επειδή εσύ επέλεξες να καπνίζεις, δεν κατάλαβα γιατί το κράτος θα πρέπει να κάνει τα αδύνατα δυνατά για να σου εξασφαλίσει το 'δικαίωμα' να καπνίζεις σε βάρος της υγείας των υπολοίπων...

Το 'βολεψει' δε σημαινει να 'κανει τα αδυνατα δυνατα'. Υπαρχει μεγαλυ διαφορα...

Φταιω εγω που ο νομος δεν εφαρμοστηκε? Αφου οι ιδιοι οι ελεγκτικοι μηχανισμοι τον εχουν ξεχασει...

Εσύ φταις που δεν τον τηρείς επειδή απλά βασίζεσαι στην ανυπαρξία και την ανικανότητα των ελεγκτικών μηχανισμών.
Διότι ο Έλληνας αυτό έχει μάθει: H όποια τήρηση νόμων (λέμε τώρα) δεν γίνεται από σεβασμό στα δικαιώματα και τις ανάγκες του άλλου, αλλά από τον φόβο της οπιασδήποτε ποινής.

Εστω. Και που ειναι οι ποινες? Που ειναι οι ελεγχοι?
Ειδες λοιπον γιατι καθε μετρο θα ειναι αποτυχημενο?

Εμ αλλιως τι σοι προτεραιοτητα ειναι?

Εδώ θέλεις απάντηση να υποθέσω?
Διότι αν αυτό το επιχείρημα το εννοείς σοβαρά, δύο τινά συμβάινουν: Ή έχεις μονοψήφιο IQ (ούτε καν διψήφιο), ή συνεχίζεις το τρολάρισμα όπως άλλωστε κάνεις στην συντριπτική πλειοψηφία των μηνυμάτων σου.

Και παρολα αυτα συνεχιζεις να ζητας τη γνωμη μου. Καλο ε?

Δηλαδη πριν το νομο δεν ειχαν προβλημα με το καπνισμα αλλα τωρα εχουν?

Ανέκαθεν είχαν πρόβλημα με το κάπνισμα, αλλά πριν το νόμο δεν μπορούσαν να παραπονεθούν αφού βάσει νόμου επιτρεπόταν ακόμα και σε εσωτερικούς χώρους.

Μπα, ειναι θεμα αποθημενων.

Διότι ο Έλληνας αυτό έχει μάθει: H όποια τήρηση νόμων (λέμε τώρα) δεν γίνεται από σεβασμό στα δικαιώματα και τις ανάγκες του άλλου, αλλά από τον φόβο της οπιασδήποτε ποινής.

Περιπου αυτο λεω παραπανω: η διεκδικηση του μη καπνιστη για καθαρο αερα γινεται λογω του νομου και οχι γιατι πραγματικα υπαρχει ζητημα.

Ο χρήστης zorz έγραψε:
Μη λογομαχείς με έναν ηλίθιο. Θα σε ρίξει στο επιπεδό του και θα κερδίσει λόγω πείρας!

Γι'αυτο δε σου απαντησε κανεις.
Τιποτα δικο σου εχεις να πεις η θα ξεσηκωσεις ολα τα αποφθεγματα?

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

Αυτό εφαρμόστηκε και απέτυχε παταγωδώς, ακριβώς γιατί κανείς μαγαζάτορας δεν σεβόταν ούτε αυτό το μέτρο

ενω αυτο που εφαρμοζεται τωρα δεν εχει αποτυχει παταγωδως?

Ελα ντε.

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

50-50 επί ποιών καταστημάτων? Όλων? Μόνο των μπαρ? Και πως κάνεις τον διαχωρισμό συγκεκριμένων κατηγορίων?

Ας πουμε, μονο των μπαρ που διαθετουν αποκλειστικα καφε και αλκοολ. Ο διαχωρισμος γινεται μεσω της αδειας λειτουργιας. Με αυτον τον τροπο θα σταματησουν και καποια 'αναψυκτηρια' να λειτουργουν σαν κλαμπ.

Τυπος αδειας, μεγεθος καταστήματος, τυπος αδειας, περιοχη, υπαρξη ή οχι εξαερισμου κτλ κτλ.

Μάλιστα.
Οπότε -αν κατάλαβα καλά- θεωρείς ότι οι 'καπνιστικές' άδειες θα πρέπει να δίνονται στα μαγαζιά που πωλούν αποκλειστικά αλκοολ και καφέ βάσει αδείας και όχι φαγητό. Απο κει και πέρα προτείνεις επιπρόσθετα κριτήρια με βάση τα τετραγωνικά, ύπαρξη εξαερισμού κλπ κλπ.

Αυτή θα ήταν μια πολύ ωραία λύση, μόνο που είναι εντελώς θεωρητική και δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.

Ενδεικτικά θα σου αναφέρω κάποιους λόγους γιατί δεν μπορεί να εφαρμοστεί:

1.Οποιαδήποτε λύση διαχωρισμού αναγκαστικά πρέπει να βασίζεται σε κάποιου είδους ποσόστωση: Πρέπει δηλαδή να υπάρχει μια ίση αναλογία καταστημάτων στα οποία επιτρέπεται το κάπνισμα και καταστημάτων στα οποία δεν επιτρέπεται. Ας πούμε λοιπόν ότι 50-50 είναι το ιδανικό.
Για να επιχειρηθεί λοιπόν μια τέτοια λύση, πρέπει να υπάρχουν αναλυτικά στοιχεία για το σύνολο των καταστημάτων: Πόσα είναι, τι τετραγωνικά έχουν, ποιά από αυτά έχουν εγκατεστημένο σύστημα εξαερισμού κλπ κλπ.
Αφενός όμως αυτά τα στοιχεία δεν υπάρχουν και δεν είναι εύκολο να συλλεχθούν.

Αφετέρου ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν, αποκλείεται να υπάρχει ίση αναλογία των καταστημάτων που πληρούν και αυτών που δεν πληρούν τις προυποθέσεις.
Αν πχ λοιπόν πληροί τις προϋποθέσεις το 70% των καταστημάτων, με ποιό δικαίωμα θα επιλέξεις ένα 20% των καταστημάτων στο οποία θα απαγορέψεις το κάπνισμα, παρόλο που πληρούν τις προϋποθέσεις?
Έστω θεωρητικά ότι έχουμε την τέλεια αναλογία 50-50 κάποια χρονική στιγμή. Αν αρχίζουν να ανοίγουν καινούρια καταστήματα που πληρούν τις προϋποθέσεις, πως θα τους αρνηθείς την καπνιστική άδεια? Από την μία έχουν άδεια αλλά από την άλλη παραβιάζεται το ποσοστό του 50-50...

2.Η λύση που προτείνεις ακόμα και να επιτυγχανόταν κατά ένα μαγικό τρόπο στις μεγάλες πόλεις, δεν θα ήταν εφαρμόσιμο σε μικρότερες κωμοπόλεις και χωριά. Εκεί τα μαγαζιά είναι ως επί το πλείστον μικρά, επομένως θα έπεφταν κάτω από το όριο των τετραγωνικών και θα απαγορευόταν παντού το κάπνισμα.

Απαντησε μου το εξης ομως: με ποια λογικη μπορει ο οποιοσδηποτε ιδιοκτητης να μετατρεψει το μαγαζι του σε λεσχη καπνιζοντων χωρις περιορισμους?

Δεν καταλαβαινω την ερώτηση και ακριβώς θες να πεις αλλά αν εννοείς τις κλειστές λέσχες, απ'οσο ξέρω έχουν συγκεκριμένο αριθμό μελών και μάλιστα ονομαστικών.

Με ποια λογικη απαγορευεις το καπνισμα σε καταστηματα που βασιζονται στη καταναλωση αλκοολ και τσιγαρου?

Δεν υπάρχει μαγαζί που να βασίζεται στην κατανάλωση τσιγάρου. Στην πώληση αλκοόλ βασίζονται.

Λαθος. ΔΕΝ εφαρμοστηκε. Αν εφαρμοζοταν δε θα υπηρχε προβλημα.

Δεν εφαρμόστηκε γιατί ο νόμος είχε δομικά προβλήματα. Μην ξαναρχίσουμε τα ίδια.
Αποφάσισε ποιά λύση υποστηρίζεις: Διαχωρισμό καταστημάτων ή διαχωρισμό χώρων εντός του ίδιου κατασήματος.

Οπως με προτρεπεις και εσυ, θα ηθελα να τεκμηριωσεις την αποψη σου...

Προτού σου την τεκμηριώσω, για πες μου το προτεινόμενο ωράριο καπνιζόντων και μη καπνιζόντων σε ένα μπαρ ή club.
Eκτός κι αν υποστηρίζεις σοβαρά ότι οι μη καπνίζοντες θα βγαίνουν για ποτό στις 10 το πρωί και οι καπνίζοντες κατά τις 10 το βράδι...

Για αιτιολογησε το και αυτο... Γιατι ειναι αστειο? Ο ζαχαροπλαστης-αρτοποιος που εισπνεει αλευρα και συνηθως αντιμετωπιζει αργοτερα στη ζωη του αναπνευστικα προβληματα (γι'αυτο και εντασσεται στα βαρεα και ανθυγιεινα) απλα για να σου εξασφαλισει ψωμι που μπορεις να κανεις και σπιτι σου?

Αυτό τώρα είναι επιχείρημα που θέλεις να το σχολιάσω σοβαρά?

Και ο σερβιτορος γιατι να εξαιρειται? Ο εργαζομενος στη καπνοβιομηχανια?

Γιατί πολύ απλά ο σερβιτόρος μπορεί να δουλέψει και χωρίς τον καπνό σου στην μάπα. Αντίθετα, ο αρτοποιός δεν μπορεί να φτιάξει ψωμί χωρίς να αναπνεύσει τα άλευρα.

Ειναι μια λυση και αυτο.
Πιστευεις οτι ενα καζινο ή ενα μεγαλο, γνωστο κλαμπ πχ θα ειχε προβλημα με αυτο?

Πιστεύω ότι κανένας επιχειρηματίας δεν θα πλήρωνε διπλάσιες ασφαλιστικές εισφορές, απλά για να ικανοποιήσει το καπρίτσιο των καπνιστών.
Η παραγματικότητα είναι ότι αν απαγορευόταν το κάπνισμα παντού, τα μαγαζιά θα δούλευυαν ακριβώς όπως γίνεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Γιατί μπορεί υποκριτικά οι καπνιστές να λένε 'Αν απαγορευτεί το κάπνισμα δεν θα βγαίνουμε, θα καθόμαστε σπίτι και μπλα μπλα μπλα,' αλλά η πραγματικότητα είναι ότι στο τέλος θα συνηθίσουν το μέτρο.

Το 'βολεψει' δε σημαινει να 'κανει τα αδυνατα δυνατα'. Υπαρχει μεγαλυ διαφορα...

Η λύση του διαχωρισμού είναι αδύνατη και στο ανέλυσα προηγουμένως.

Εστω. Και που ειναι οι ποινες? Που ειναι οι ελεγχοι?
Ειδες λοιπον γιατι καθε μετρο θα ειναι αποτυχημενο?

Η ένστασή σου είναι με το πνεύμα του νόμου ή με την έλλειψη βούλησης επιβολής των ποινών?

Και παρολα αυτα συνεχιζεις να ζητας τη γνωμη μου. Καλο ε?

Δυστυχώς το 'Never try to teach a pig to sing; it wastes your time and it annoys the pig.' ισχύει, αλλά εγώ είμαι ρομαντικός, τι να κάνουμε?

Μπα, ειναι θεμα αποθημενων.

Μπα, είναι θέμα ότι η πλειοψηφία των καπνιστών αρνείται να παραδεχτεί ότι η επιβολή τηε δικής τους συνήθειας σε άλλους είναι απλώς γαϊδουριά.

Περιπου αυτο λεω παραπανω: η διεκδικηση του μη καπνιστη για καθαρο αερα γινεται λογω του νομου και οχι γιατι πραγματικα υπαρχει ζητημα.

Όχι δεν λες αυτό. Ονοματίζεις το δικαίωμα του άλλου να μην εισπνέει τον καπνό σου ως 'απωθημένο'.
Φαντάζομαι ότι για σένα όλα τα κράτη που εφαρμόζουν τον αντικαπνιστικό νόμο είναι κομπλεξικοί με απωθημένα, αλλά εμείς που τα γράφουμε όλα στ@ρχίδια μας, είμαστε 'προοδευτικοί' με 'ευρύ πνεύμα'...

Όσοι ανάβουν τσιγάρο μόλις «ανοίξουν» τα μάτια τους το πρωί, κινδυνεύουν περισσότερο να εκδηλώσουν καρκίνο, συγκριτικά με εκείνους που κάνουν το πρώτο τσιγάρο της μέρας αργότερα, σύμφωνα με αμερικανική μελέτη που δημοσιεύθηκε στο επιστημονικό έντυπο Cancer.

Σε μελέτη του Πολιτειακού Πανεπιστημίου της Πενσυλβάνια έλαβαν μέρος 7.610 καπνιστές, είτε με καρκίνο του πνεύμονα, είτε χωρίς καρκίνο. Όσοι συμμετέχοντες κάπνιζαν εντός 30 λεπτών από την ώρα που είχαν ξυπνήσει, είχαν 79% περισσότερες πιθανότητες εκδήλωσης καρκίνου, συγκριτικά με εκείνους που άναβαν το πρώτο τσιγάρο της ημέρας τουλάχιστον μια ώρα μετά το ξύπνημα.

Οι ερευνητές εξηγούν ότι η επίδραση του χρόνου που ανάβει κανείς το πρώτο τσιγάρο της ημέρας είναι εμφανής ακόμη και όταν συνεκτιμηθούν άλλοι παράγοντες όπως ο αριθμός των τσιγάρων που καπνίζει κανείς κατά τη διάρκεια μιας ημέρας.

Αξίζει να σημειωθεί ότι σε άλλη έρευνα που δημοσιεύθηκε επίσης στο Cancer, και το δείγμα αποτελούνταν από 1.850 καπνιστές (οι 1.055 είχαν καρκίνο της κεφαλής και του τραχήλου), διαπιστώθηκε ότι όσοι κάπνιζαν την πρώτη μισή ώρα από την πρωινή έγερση, είχαν 59% περισσότερες πιθανότητες να εκδηλώσουν καρκινικό όγκο, συγκριτικά με εκείνους που περίμεναν τουλάχιστον 60 λεπτά.

Ο Δρ Τζόσουα Μουσκαρ εξηγεί ότι «οι συγκεκριμένοι καπνιστές είχαν υψηλότερα επίπεδα νικοτίνης και πιθανών και άλλων τοξινών στον οργανισμό τους, και ενδεχομένως να είχαν μεγαλύτερη εξάρτηση από το τσιγάρο, συγκριτικά με εκείνους δεν ανάβουν τσιγάρο αμέσως μόλις ξυπνήσουν».

Ο καθηγητής Ρόμπερτ Γουέστ που δεν έλαβε μέρος στην έρευνα, σχολιάζει ότι «οι καπνιστές που ανάβουν τσιγάρο με ‘κλειστά τα μάτια’ τείνουν να καπνίζουν γενικά περισσότερο. Επομένως αυτό μας κάνει να πιστεύουν ότι όσο νωρίτερα καπνίζει κανείς το πρώτο τσιγάρο της ημέρας, τόσο περισσότερο καπνό εισπνέει και φυσικά έτσι αυξάνεται το επίπεδο έκθεσης του οργανισμού στις καρκινογόνες ουσίες που περιέχει ο καπνός. Η παρατήρηση αυτή αναδεικνύει την σημασία της έκθεσης του οργανισμού στον καπνό, συνδυαστικά με τον αριθμό των τσιγάρων που καπνίζει κάποιος σε ένα 24ωρο».
health.in.gr

Καρκινοσωληνακι κανεις ?

Κοινή απόφαση των υπουργών Εσωτερικών, Οικονομικών, Υγείας και Πολιτισμού κ. Χάρη Καστανίδη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Ανδρέα Λοβέρδου και Παύλου Γερουλάνου: Tσιγαρόσημο σε κέντρα διασκέδασης

Έχω διαβάσει τόσα γύρω από το κακό που κάνει το κάπνισμα, που αποφάσισα να κόψω το διάβασμα, είχε πει κάποιος που δεν θυμάμαι. Και εγώ έχω διαβάσει πολλά. Θα ξεχωρίσω όμως κάποιο γιατί χωρίς φανφάρες εντοπίζει ακριβώς τι δημιουργεί την εξάρτηση πέρα από το σωματικό.

http://www.e-shop.gr/show_bks.phtml?id=BKS.0151272

Αν δεν είστε καπνιστής αξίζει να το διαβάσετε γιατί ίσως καταλάβετε σε τι φαύλο κύκλο βρίσκεται ο κάθε καπνιστής. Αν είστε καπνιστής και σκέφτεσαι ως πιθανότητα τη διακοπή θα σας βοηθήσει πολύ. Αν είστε καπνιστής που δεν θέλει να το κόψει θα καταλάβετε γιατί δεν θέλετε.