Μίλαγα με δύο πρωτοξάδερφα, συνταξιούχοι του ΠΝ εδώ και 8-10 χρόνια. Μου έλεγαν ότι αυτό που λέει η Ρωσία, ότι έγιναν εκρήξεις πυρομαχικών και έπιασε φωτιά το πλοίο, έχει πρακτικά μηδενική πιθανότητα να έχει συμβεί. Παραδόξως επέμεναν ότι είναι απίθανο και το αντίστροφο, να έπιασε πυρκαγιά και εξαιτίας της να ανατινάχτηκαν πυρομαχικά. Το να έπιασε φωτιά μόνο (πχ βραχυκύκλωμα), δεκτό, το να το βάρεσε πύραυλος, και από αυτό να ακούστηκαν μπουμ και μετά να πιάσει και φωτιά, ακόμη πιθανότερο.
Νέβερδελές, είναι απίστευτη η μπούφλα που έσκασε στα μούτρα του Πούτιν, ακόμη και με το ρώσικο σενάριο. Πυρκαγιά στη ναυ-αρχίδα σου ρε, στα καλά καθούμενα;

Πυρκαγιές σε πολεμικά πλοία είναι συνηθισμένο φαινόμενο. ΑΝ ήταν χτύπημα, δείχνει για ακόμα μια φορά πόσο ευάλωτες είναι οι μεγάλες Μονάδες Επιφανείας σε αεροπορικές και πυραυλικές επιθέσεις, όπως έχουμε δει πολλές φορές στο παρελθόν. Αλλά προς ώρας δεν ξέρουμε τι πραγματικά συνέβη.

@realzeus said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Πυρκαγιές σε πολεμικά πλοία είναι συνηθισμένο φαινόμενο. ΑΝ ήταν χτύπημα, δείχνει για ακόμα μια φορά πόσο ευάλωτες είναι οι μεγάλες Μονάδες Επιφανείας σε αεροπορικές και πυραυλικές επιθέσεις, όπως έχουμε δει πολλές φορές στο παρελθόν. Αλλά προς ώρας δεν ξέρουμε τι πραγματικά συνέβη.

Ναι συνηθισμένο φαινόμενο κάπνιζαν τα παιδιά και μετα στην ρυμούλκηση έσπασε ο κάβος ... δεν ξέρω τι έκαναν αλλα

The cruiser "Moskva" sank while towing during a storm
https://ria.ru/20220414/kreyser-1783626130.html

θα σου πω τι κάναν νευριάσανε τον Ποσειδώνα (neptune)

τελικα μια γρατσουνια ηταν. Με μια αλοιφη εγινε καινουργιο:

https://www.capital.gr/diethni/3628036/buthistike-to-rosiko-katadromiko-moskva-kata-ti-rumoulkisi-tou

Και αν κρίνουμε από τον βομβαρδισμό του εργοστασίου πυραύλων της Ουκρανίας, μάλλον αφορά εκδικητική κίνηση και δείχνει ότι οι Ουκρανοί "βύθισαν" την Ρωσική ναυαρχίδα.

Δεν θα πω κάτι για τους Ρώσους. Θα πω όμως για τους Ουκρανούς. Χώρα 44.000.000 ανθρώπων μέσα στην Ευρώπη, δεν νομίζω να είναι εύκολο να παραδοθεί στους Ρώσους. Δεν είναι χώρα στη μέση του πουθενά ώστε να είναι ιδιαίτερα ευάλωτη από τρίτους παράγοντες.

Αν ήταν ένα μικρό κράτος θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα.

24 Φεβρουαρίου. Πέμπτη ήταν που μπούκαρε η Ρωσία στην Ουκρανία. Κάποιοι (στο φόρουμ) έλεγαν για παρέλαση και ότι μέσα σε 24 ώρες έπεσε η Ουκρανία ή ότι είναι τόσο μεγάλο το φιλορωσικό αίσθημα που δεν θα υπήρχε καμιά αντίσταση.

Σήμερα 15 Απριλίου και τα πράγματα έχουν μπλεχτεί περισσότερο.

Είναι τελικά μεγάλη χώρα η Ουκρανία. Και με την όποια υποστήριξη από τη Δύση, συν το δικό τους σθένος, έχουν κάνει πολύ δύσκολη τη ζωή των Ρώσων. Οι οποίοι παρεπιπτόντως έχουν υποστεί σοβαρή ζημιά στην εικόνα του "τρομερού στρατού" που υποτίθεται ότι έχουν και είναι και καλά άξιος θαυμασμού και φόβητρο για τους αντιπάλους.

Ναυαρχίδα που βυθίζεται, δεκάδες τανκς κατεστραμένα, χιλιάδες απώλεις στρατιωτών, προβλήματα ανεφοδιασμού του στρατού, προσφυγή σε εξωτερική βοήθεια από Τσετσένους, Σύριους κλπ. Ακόμα και το 50% όλων αυτών να είναι αλήθεια, για να προλάβω τις δικαιολογίες για Δυτική προπαγάνδα, είναι πολύ μειωτικό για τους Ρώσους.

Δεν είμαι ιδιαίτερα σχετικός με στρατιωτικά θέματα, αλλά με την απλή λογική, πολεμάνε σε γειτονική τους χώρα, δίπλα στο σπίτι τους και έχουν τόσες αδυναμίες και προβλήματα. Οι Αμερικάνοι σε αντιπαραβολή ξεκίνησαν από την άλλη άκρη του κόσμου να πάνε να πολεμήσουν στο Ιράκ και και το Αφγανιστάν. Μακρινές εκστρατείες και φαντάζομαι πολύ δύσκολες από άποψη οργάνωσης και υποστήριξης. Και ανταπεξήλθαν χωρίς να φανούν τέτοιες αδυναμίες όπως στο Ρώσικο στρατό.

Ας ελπίσουμε όταν τελειώσει με το καλό αυτός ο πόλεμος, να πάρουν όλες οι πλευρές και τα απαραίτητα διδάγματα και στο στρατιωτικό πεδίο. Οι Ρώσοι δεν είναι τόσο ισχυροί και τόσο "τσαμπουκάδες" όσο πιστεύουν. Ευκαιρία πιθανόν και για τους Δυτικούς να τους απομυθοποιήσουν. Τα πυρηνικά κρατάνε τις ισορροπίες τελικά.

1.Οι Ρώσοι δεν θέλουν νεκρούς άμαχο πληθυσμό. Αλλιώς θα πήγαιναν με τον αμερικανικό τρόπο και θα την έκαναν οικόπεδο. Χαρακτηριστική η απουσία της αεροπορίας τους.
2. Οι Ουκρανοί έχουν βοήθεια όλη την ΝΤΠ Δύση.
3. Δεν θέλουν να κατακτήσουν την Ουκρανία για τα εδάφη της. Την κυβέρνηση θέλουν να ρίξουν. Άλλωστε πρίν μπουκάρουν ήταν ξεκάθαροι:μακρυά απο τα σύνορα οι του ΝΑΤΟ και όλα μια χαρά.
4. Θέλουν δυτικούς αιχμαλώτους,που τρέφουν το ναζισμό.

Μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικάνοι πολεμούσαν αντάρτες και όχι τακτικό στρατό με αεροπορία πυροβολικό κλπ.
Εξού και η "περιορισμένες" απώλειες που είχαν.

@storm said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Και αν κρίνουμε από τον βομβαρδισμό του εργοστασίου πυραύλων της Ουκρανίας, μάλλον αφορά εκδικητική κίνηση και δείχνει ότι οι Ουκρανοί "βύθισαν" την Ρωσική ναυαρχίδα.

Χωρίς να μπορώ να γνωρίζω τι πραγματικά ισχύει, ο αντίλογος από τους Ρώσους είναι ότι πρόκειται για αντίποινα για την προσπάθεια χτυπηθεί ρωσικό έδαφος από ουκρανικά ελικόπτερα. Το αναφέρω απλά ως την αντίθετη άποψη.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Δεν είμαι ιδιαίτερα σχετικός με στρατιωτικά θέματα

Φαίνεται από όσα γράφεις.
Σου απήντησαν οι υπόλοιποι.
Θυμίζω απλά τι έπαθαν οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ, χωρίς να έχουν απέναντί τους πρώην Σοβιετικούς (Ρώσοι και Ουκρανοί έχουν παρόμοια οπλικά συστήματα, εκπαίδευση και Δόγμα, όντας Σοβιετικοί αμφότεροι).

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Είναι τελικά μεγάλη χώρα η Ουκρανία. Και με την όποια υποστήριξη από τη Δύση, συν το δικό τους σθένος, έχουν κάνει πολύ δύσκολη τη ζωή των Ρώσων. Οι οποίοι παρεπιπτόντως έχουν υποστεί σοβαρή ζημιά στην εικόνα του "τρομερού στρατού" που υποτίθεται ότι έχουν και είναι και καλά άξιος θαυμασμού και φόβητρο για τους αντιπάλους.

Ευτυχώς είναι επιλογή των Ρώσσων...αλλιώς εαν ήθελαν θα είχα ισοπεδώσει την χώρα σε μερικές ημέρες. Ευτυχώς δεν θέλουν...ακόμα τουλάχιστον. Η στρατιωτική επιχείρηση που προσπαθεί να αποφύγει - όσο είναι εφικτό - τις παράπλευρες απώλειες είναι η πιο δύσκολη. Το εύκολο είναι να ισοπεδώσεις τον αντίπαλο, όταν έχεις την δύναμη της Ρωσσίας ή των ΗΠΑ.

Η άποψη ότι οι Ρώσοι είναι μειωμένης αποτελεσματικότητας και ταυτόχρονα αποδέχονται σημαντικές απώλειες στο δικό τους στρατό, επειδή θέλουν να προστατέψουν τον άμαχο πληθυσμό της Ουκρανίας, είναι τόσο αυταπόδεικτα αστεία από μόνη της που είναι ανάξια σχολιασμού. Κανείς δεν πυροβολεί τα πόδια του για να προστατέψει τον αντίπαλο.

Είναι προφανές ότι ξεκίνησαν τον πόλεμο με υπεροψία και απροσεξία, το πλήρωσαν και μαζεύονται, αναπροσαρμόζοντας τους στόχους τους. Αυτό μέχρις ενός σημείου είναι και θέμα οργάνωσης και ικανοτήτων του Ρωσικού στρατού, δεν οφείλεται μόνο στις ικανότητες των Ουκρανών ή στην υποστήριξη της Δύσης ή στην προστασία των αμάχων.

Το αν θα μπορούσαν να βομβαρδίζουν μαζικά και να ισοπεδώνουν πόλεις με δεκάδες χιλιάδες νεκρούς κι αυτό το θέτω υπό αμφισβήτηση. Όχι επιχειρησιακά, από άποψη δυνατοτήτων, ούτε από άποψη ηθικής. Δεν έχει νόημα ένας πόλεμος που εξαφανίζεις τον αντίπαλο από το χάρτη προβαίνοντας σε εκτεταμένη και ανοιχτή γενοκτονία. Και δεν νομίζω τελικά να εξυπηρετούσε ούτε τους σκοπούς των ίδιων των Ρώσων, όποιοι κι αν είναι αυτοί.

Κατσαπλιάδες, ξεκατσαπλιάδες οι Αφγανοί ή οι Ιρακινοί, οι Αμερικάνοι οργάνωσαν πραγματικές απομακρυσμένες εκστρατείες στην άλλη άκρη του κόσμου. Δεν πολέμησαν μια ώρα δρόμο με τα τανκς απ' το σπίτι τους όπως οι Ρώσοι. Ειδικά στο Αφγανιστάν με βουνίσιο ανάγλυφο, όχι οικόπεδο σαν την Ουκρανία. Δεν χρειάζεται να είσαι στρατιωτικός ειδικός για να καταλάβεις τις δυσκολίες και τις εξαιρετικές απαιτήσεις που απαιτούνται για τέτοιες εκστρτείες. Και τις ικανότητες που πρέπει να έχει ο Αμερικάνικος στρατός, σε αντιπαραβολή με τις αδυναμίες των Ρώσων.

Οι Ρώσοι αντιμετωπίζουν τον 2ο ισχυρότερο τακτικό Στρατό στην Ευρώπη (μετά τον δικό τους), με χιλιάδες άρματα, πυροβόλα, πυραυλικά και Α/Α συστήματα και πληθώρα προσωπικού και εθνοφυλάκων. Στρατό επίσης με εκπαίδευση, τακτικές και ισχυρή εγχώρια πολεμική βιομηχανία από την εποχή της ΕΣΣΔ (έχω δει από κοντά το Τ84 και είναι ένα εξαιρετικό άρμα βασισμένο στο Σοβιετικό Τ80). Επέλεξαν δε να το κάνουν χειρουργικά, χωρίς να στείλουν ούτε το 1/8 των συνολικών δυνάμεών τους και κυρίως χωρίς την υπέρμετρη χρήση ωμής βίας, ενώ οι Ουκρανοί έχουν κάνει γενική επιστράτευση (όπως είναι και λογικό). Το μόνο εύκολο για τους Ρώσους θα ήταν να έριχναν από μακριά θερμοβαρικά, Kinzhal και Kalibr και να μην μείνει κολυμπηθρόξυλο, όπως κάνουν οι Αμερικανοί.

Οι Ρώσοι χρησιμοποίησαν ελάχιστα την Αεροπορία τους, και stand off όπλα, και αυτά για να χτυπήσουν μόνον στρατηγικούς στόχους. Ακόμα και σήμερα το Μέγαρο Μαρίνσκι (η Προεδρική κατοικία της Ουκρανίας) και το ουκρανικό ΥΕΘΑ παραμένουν άθικτα όμως. Σήμερα υπήρξαν κάποιες ειδήσεις ότι χρησιμοποίησαν στρατηγικά βομβαρδιστικά Tu-95 και Tu-22 M3 για πρώτη φορά. Έχουν ακόμα τεράστιες δυνατότητες στο οπλοστάσια τους που δεν έχουν χρησιμοποιήσει.

Το επιχείρημα περί εγγύτητας είναι έωλο. Η Ρωσία από τις ΗΠΑ απέχουν λίγα χιλιόμετρα στον Αρκτικό Κύκλο. Θεωρείς ότι θα ήταν ευκολότερη μια επίθεση των Αμερικανών εκεί, παρά στο Αφγανιστάν; Οι επιχειρήσεις μακριά έχουν ως μοναδική δυσκολία την μεταφορά δυνάμεων (την ΔΜ δηλαδή). Επί του πεδίου δεν έχουν καμία διαφορά. Το ίδιο ακριβώς έκαναν οι Ρώσοι στην Συρία, εκδρομούλα πήγαν και κατέλαβαν τεράστια εδάφη χωρίς καν χρήση βαρέως εξοπλισμού. Ο λόγος; Δεν είχαν απέναντί τους ισχυρό τακτικό Στρατό, όπως έχουν στην Ουκρανία. Το ίδιο ισχύει για τους Αμερικανούς, όπου και αν πολέμησαν.

Μάλλον χρειάζεται να είσαι της δουλειάς για να καταλάβεις κάποια πράγμα...

Καλά, το δόγμα των λίγων απωλειών σε αμάχους μπορεί να ισχύει στην αρχή. Τώρα το να θεωρεί κανείς ότι οι Ρώσοι προτιμούν να σκοτώνονται δικοί τους στρατιώτες από Ουκρανούς αμάχους δεν νομίζω να είναι ρεαλιστικό.
Άλλωστε πλέον υπάρχουν πολλές απώλειες αμάχων που λειτουργούν και ως πίεση στον ζελενσκι να σταματήσει μια ώρα αρχιτερα. Δεν είναι τυχαίες, ούτε παράπλευρες απώλειες.

Καλύτερα να μην είμαι της δουλειάς και να λέω απλά πράγματα και λογικά συμπεράσματα από τα γεγονότα.
Παρά να είμαι της δουλειάς και να προσπαθώ να δικαιολογήσω τα αδικαιολόγητα. Με κίνδυνο πιθανόν να εκτεθώ κιόλας μ'αυτά που λέω, ειδικά αν τα διαβάσει κάποιος που είναι κι αυτός της δουλειάς...

Λογικά συμπεράσματα δεν υπάρχουν σε πράγματα που άπτονται μιας ειδικότητας. Είναι σαν να λέω ότι θα βγάζω "λογικά συμπεράσματα" για πράγματα που άπτονται της φυσική ή της χημείας, μη όντας ούτε φυσικός, ούτε χημικός. Η απλή λογική δεν ισχύει σε εξειδικευμένα αντικείμενα.

ΥΓ: Ο ggab που σου είπε πάνω-κάτω τα ίδια με μένα της δουλειάς είναι επίσης...

Κάποιοι άλλοι επίσης της δουλειάς λένε για κάποιους της δουλειάς ότι κάνουν λάθος δουλειά , συγνώμη δηλαδή...

Ο ρωσικός στρατός αξιολογήθηκε και μετρήθηκε, ούτε στην πρώτη 5αδα με δυσκολία στην δεκάδα.

Φυσιολογικό που η Ρωσία νοιώθει υπαρξιακή απειλή τώρα που τους πήραν χαμπάρι μόνο θα μικραίνουν από εδώ και πέρα.

Το λέω με πάσα ειλικρίνεια
Ζαχάροβα γ#μιεσα Πούτιν π#διεσαι
Μητσοτάκη στείλε όλα τα σοβιετικά όπλα στην Ουκρανία.!

Άσε ρε Τάσο (Μονμαν - το λέω για τους άλλους σε ποιον αναφέρομαι, εμείς είμαστε φίλοι χρόνια)... από τον εκπρόσωπο του Πενταγώνου δεν περίμενα κάτι άλλο.
Φαντάσου να διαλύονταν οι ΗΠΑ και τα 2/3 να επιτίθονταν στο άλλο 1/3. Λες να ήταν εύκολη υπόθεση; ΕΙΔΙΚΑ από την στιγμή που οι ισχυρότεροι επίτηδες δεν χρησιμοποιούν πλήρη ισχύ, βασικά ούτε κλάσμα αυτής!

Προτιμούν δηλαδή να παθαίνουν κασκαρικες τύπου Μοσκβα, επιμένοντας να εφαρμόζουν "κλάσμα ισχύος" και όχι την "πλήρη ισχυ". Τέτοια μεγαλοθυμια!

Δεν είναι θέμα μεγαλοθυμίας, αλλά στρατηγικής. Δεν θα μπορούσαν λες 10 Tu-160 να κάνουν το Κίεβο χωράφι μέσα σε 10 λεπτά;

ΑΝ (ξαναλέω, ΑΝ) ήταν χτύπημα στο Μασκβά, δείχνει αυτό που λέω εδώ και χρόνια, ότι δηλαδή οι μεγάλες Μονάδες Επιφανείας είναι ευάλωτες έναντι της εχθρικής Αεροπορίας και πυραύλων. Για αυτό οι Αμερικανοί είχαν τα F14, καθώς ήξεραν ότι δεν μπορεί να προστατευτεί αλλιώς μια ναυτική δύναμη από αεροπορική επίθεση, παρά μόνο με αεροπορική δύναμη. Επίσης δείχνει πόσο καλοί είναι οι Σοβιετικοί πύραυλοι (οι Neptune είναι εξέλιξη του Σοβιετικού ΚΗ-35)...

Τέλος, για να ξέρουμε και τι λέμε, οι Ουκρανοί βύθισαν μόνοι τους την δική τους ναυαρχίδα γιατί ήξεραν ότι σε μάχη δεν είχαν καμία ελπίδα, όπως δεν τόλμησαν να κάνουν αερομαχίες ή αρματομαχίες σε ανοικτό πεδίο. Αυτό που κάνουν εδώ και 50 μέρες (με κάποια επιτυχία πρέπει να πω) είναι ανταρτοπόλεμο. Δεν τολμάνε να αντιπαρατεθούν στα ίσια, αλλά χτυπάνε εκεί που μπορούν και κατά τα άλλα οχυρώνονται και τάσσονται αμυντικά. Πολύ καλά κάνουν, δεν το κατακρίνω, έτσι πρέπει να κάνεις όταν είσαι απέναντι σε υπέρτερο αντίπαλο. Απλά βάζω τα πράγματα σε μια βάση γιατί ακούμε αστειότητες εδώ μέσα... Αλλά κι εκεί έξω: Έλληνας Υποναύαρχος ε.α. (άρα Αρχιπλοίαρχος ε.ε.) είπε πριν λίγο στο Open ότι το Moskva ήταν η Ναυαρχίδα όλου του Ρωσικού Π.Ν. (280 πλοίων), προφανώς για δημιουργία εντυπώσεων. Ο κάθε Στόλος έχει την δική του Ναυαρχίδα. Αν όμως τεθούν υπό κοινή Δκση, το ισχυρότερο πλοίο αναλαμβάνει ως Ναυαρχίδα. Το Μασκβά (έτσι προφέρεται) ήταν ένα από τα 6 πλοία κλάσης Slava/Atlant που έχει το Ρωσικό Π.Ν. Δεν είναι όμως τα ισχυρότερα (αν και είναι πανίσχυρα, περίπου τριπλάσια σε εκτόπισμα από μια Ελληνική φρεγάτα). Κανονικά η Ναυαρχίδα όλου του Ρωσικού Π.Ν. είναι το αεροπλανοφόρο Ναύαρχος Κουζνετσόφ (τα υπόλοιπα αεροπλανοφόρα τα πούλησαν ή τα έκαναν σκραπ όταν έπεσε η ΕΣΣΔ), το οποίο είναι εκτός υπηρεσίας. Δεύτερο ισχυρότερο πλοίο είναι το πυρηνοκίνητο θωρηκτό-καταδρομικό Pyotr Velikyi (Μέγας Πέτρος), η Ναυαρχίδα του Βόρειου Στόλου, που είναι διπλάσιο σε εκτόπισμα από τα Slava και το οποίο θεωρείται η παγκόσμια Ναυαρχίδα του Ρωσικού Π.Ν. και αποτελεί το μεγαλύτερο πλοίο μάχης στον κόσμο (δηλαδή μη αεροπλανοφόρο, τα οποία δεν μάχονται τα ίδια), με εκτόπισμα σχεδόν 30.000 τόνους. Οι Ρώσοι βέβαια δεν βασίζονται σε πλοία επιφανείας για προβολή ισχύος. Η ισχύς τους στις θάλασσες βασίζεται στα υποβρύχια.

Αυτά τα λίγα για τα ναυτικά, που δεν είναι και η ειδικότητά μου.

ΥΓ: Ακούω τώρα τον Αντγο ε.α. Δασκαλάκη, που λέει ακριβώς αυτό που έγραψα παραπάνω. Αναρωτιέται γιατί δεν ισοπέδωσαν οι Ρώσοι από την αρχή στρατηγικούς στόχους, παρά μόνον σήμερα χτύπησαν το εργοστάσιο που φτιάχνει τους Neptune. Η δική μου σκέψη πάει σε δύο ενδεχόμενα: α) Ήθελαν να κρατήσουν αυτές τις εγκαταστάσεις ενεργές ώστε να τις εκμεταλλευτούν οι ίδιοι μετά από ενδεχόμενη κατάληψη. β) Δεν πίστεψαν ότι κάνουν σοβαρό πόλεμο.

@monman2 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Κάποιοι άλλοι επίσης της δουλειάς λένε για κάποιους της δουλειάς ότι κάνουν λάθος δουλειά , συγνώμη δηλαδή...

Είναι από τα Mere αυτοί..