Ο χρήστης kouk έγραψε:
Λοχία, οι Ελληνες πήραν αυτό που τους **επιβλήθηκε **απο τους Ρωμαίους (Κωνσταντίνος) και το προσάρμοσαν ανάλογα!

Είπες την μαγική λέξη!

Βέβαια και το προσάρμοσαν - όσο μπορούσαν βέβαια -
και για αυτό η αλήθεια είναι, ότι η Ορθοδοξία δεν έχει καμμία σχέση με την δυτική πίστη...

εδιτ:
Εξ'ού βέβαια και οι 'φιλελεύθερες' ερμηνείες που ακούγονται ....

greo

Δεν υπήρχε 'μεσσιανική τάση', υπήρχαν μεταφυσικές ανησυχίες, οι οποίες εκφράστηκαν μέσω της αναδυόμενης λαϊκής θρησκείας. Kαι, ας μην ξεχνάμε, ότι μέχρι τον 4ο αιώνα που αναλαμβάνει ο Κων/νός, ο χριστιανισμός έχει ήδη γνωρίσει τεράστια διάδοση. Ένα μεγάλο μέρος των χριστιανών είναι πρώην εθνικοί.

sergeant

Παρατηρώ ότι έχεις μονίμως την τάση να ταυτίζεις το ιδεολογικό πλέγμα όλων των αρχαίων Ελλήνων με αυτό που μεταγενέστερα θα μαθαίναμε ως υλισμό.
Προφανώς και είχαν μεταφυσικούς προβληματισμούς, και, όπως εξήγησα παραπάνω, αυτός είναι ένας εκ των βασικών λόγων, που η λαϊκή θρησκεία παίρνει τα σκήπτρα από το 12θεο, από τον 4ο αιώνα και μετά.
Αλήθεια, θεωρείς την ιδεαλιστική πολιτεία του Πλάτωνα 'εσχατολογική αερολογία'; Τα Ελευσίνια Μυστήρια; Τα ασκληπιεία; Τη 'Μεταφυσική' του Αριστοτέλη;

Οχι Αγγελέ μου! Δεν τα θεωρω...
Αλλα θεωρω ότι - όχι άσκοπα- προβάλλονται αυτά μόνο,
ενώ υπάρχουν πολύ περισσότερα σε πλήθος και αξία (κατ'εμε) των Προσωκρατικών (των Φυσικών) φιλοσόφων , του Δημοκριτου και άλλων που είναι λιγότερα 'μεταφυσικά'

Εχεις δίκιο βεβαια επίσης, αν αναλογιστούμε τους ορφικούς ή τους πυθαγόρειους...
Αλλά! Η διαφορά η μεγάλη με την μετέπειτα επικρατούσα θρησκεία, ήταν διαφορά 'ποιότητας' όσον αφορά τη 'δημοκρατικότητα' της θρησκείας και του δόγματος που δημιουργηθηκε.
Και επιπλέον, - αν δεν σε κουράζω - μπορείς να ανατρέξεις 1, 2 σελίδες πριν να δεις τι αναφέρω - εντελως επιγραμματικά - για τις 'διαφορές' των δύο 'θρησκειών'...

Φιλικά
Δημητρης
ο λοχίας !

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Δεν είναι καθόλου τυχαίο, ότι, ο χριστιανισμός ξεκινά μεν από μία μικρή κοινότητα Εβραίων, των Εβιονίμ, αλλά εξακτινώνεται σε πολύ μεγαλύτερο χώρο, πολύ σύντομα, έναν χώρο, αποτελούμενο κυρίως από Εθνικούς. Τα ανοίγματα προς τους Εθνικούς, είναι σαφέστατα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων. Ακόμα και ο ίδιος ο Ιησούς φέρεται να απευθύνει το κάλεσμά του στους Εθνικούς.

Ουδέν ψευδέστερον. Ο χριcτιανιcμός για τρεις ολόκληρους αιώνες διδασκόταν μόνο στις συναγωγές. Τι δουλειά είχαν εκεί οι Εθνικοί (goyim); Πρώτον, οι Εβραίοι τους έβλεπαν - όπως και τώρα - με μισό μάτι, δεύτερον, οι ίδιοι οι Εθνικοί περιφρονούσαν ό,τι προερχόταν από το Ισραήλ ως απολίτιστο, βάρβαρο, βορβορώδες και φρικώδες. Επίσης, για πολλοστή φορά ηθελημένα προσπαθείς να παραπλανήσεις τον κόσμο όπως τότε που εν γνώσει σου πλάσαρες τις πλαστογραφίες του Σουλπίκιου Σεβήρου ως ιστορικές πηγές:

1. Ένα σύνολο κειμένων που πήρε την τελική (?) του μορφή περίπου μια χιλιετία ΜΕΤΑ το θάνατο του Ιησού (μετά από αλλεπάλληλα γράψε-σβήσε) πας να το παρουσιάσεις ως ιστορική πηγή γραμμένη τον καιρό στον οποίο τοποθετούνται τα 'γεγονότα' που περιγράφει.
2. Τα 'ευαγγέλια' τα παρουσιάζεις ως ανοίγματα προς τους Εθνικούς, τη στιγμή που είναι αμφίβολο αν κανείς γνωρίζει τι πραγματικά είπε ο Ιησούς Χριστός - ΕΑΝ δεχθούμε ότι υπήρξε αυτό το πρόσωπο, για του οποίου την ύπαρξη και δράση δεν υπάρχει η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ αξιόπιστη μαρτυρία (τουλάχιστον δηλαδή ΜΗ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ σε μεταγενέστερους χρόνους...).

Ο χρήστης sergeant έγραψε:
Οχι Αγγελέ μου! Δεν τα θεωρω...
Αλλα θεωρω ότι - όχι άσκοπα- προβάλλονται αυτά μόνο,
ενώ υπάρχουν πολύ περισσότερα σε πλήθος και αξία (κατ'εμε) των Προσωκρατικών (των Φυσικών) φιλοσόφων , του Δημοκριτου και άλλων που είναι λιγότερα 'μεταφυσικά'

Εχεις δίκιο βεβαια επίσης, αν αναλογιστούμε τους ορφικούς ή τους πυθαγόρειους...
Αλλά! Η διαφορά η μεγάλη με την μετέπειτα επικρατούσα θρησκεία, ήταν διαφορά 'ποιότητας' όσον αφορά τη 'δημοκρατικότητα' της θρησκείας και του δόγματος που δημιουργηθηκε.
Και επιπλέον, - αν δεν σε κουράζω - μπορείς να ανατρέξεις 1, 2 σελίδες πριν να δεις τι αναφέρω - εντελως επιγραμματικά - για τις 'διαφορές' των δύο 'θρησκειών'...

Φιλικά
Δημητρης
ο λοχίας !

Απλά, φίλε Λοχία, έχω την αίσθηση, ότι -άθελά σου ίσως, ή εγώ δεν το κατάλαβα καλά- προβαίνεις στην ταυτότητα 'αρχαίος έλληνας=άθεος' ή 'αρχαίος έλληνας=12θεϊστής' με απόλυτη γενικευτική ισχύ ανεξαρτήτως περιόδων, θρησκευτικών ή φιλοσοφικών ρευμάτων.

Αν σε παρεξήγησα, ζητώ συγγνώμη.

Οχι Αγγελε...
Δεν μίλησα για 'αθεους' αρχαιους Ελληνες ! _ περισσότερο άθεος είμαι εγώ τωρα !
Αλλωστε, οι Σπαρτιάτες ας πούμε ήταν αρκετά 'θεοφοβούμενοι' για να ισχυριστω κατι τετοιο...
Η διαφορά νομίζω εξήγησα (χονδροειδώς) που ήταν... και με συμπληρωσε και ο skullone:

Ο χριcτιανιcμός για τρεις ολόκληρους αιώνες διδασκόταν μόνο στις συναγωγές. Τι δουλειά είχαν εκεί οι Εθνικοί (goyim); Πρώτον, οι Εβραίοι τους έβλεπαν - όπως και τώρα - με μισό μάτι, δεύτερον, οι ίδιοι οι Εθνικοί περιφρονούσαν ό,τι προερχόταν από το Ισραήλ ως απολίτιστο, βάρβαρο, βορβορώδες και φρικώδες.

Ακριβώς! Ποιο 'άνοιγμα προς τους Εθνικούς' και παραμύθια της Χαλιμάς;

EDIT: Αλήθεια, τι να συζητήσεις με κάποιον που επιμένει να επικαλείται κάτι που ΓΝΩΡΙΖΕΙ πως είναι ψευδές;

Ο χρήστης skullone έγραψε:

Δεν είναι καθόλου τυχαίο, ότι, ο χριστιανισμός ξεκινά μεν από μία μικρή κοινότητα Εβραίων, των Εβιονίμ, αλλά εξακτινώνεται σε πολύ μεγαλύτερο χώρο, πολύ σύντομα, έναν χώρο, αποτελούμενο κυρίως από Εθνικούς. Τα ανοίγματα προς τους Εθνικούς, είναι σαφέστατα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων. Ακόμα και ο ίδιος ο Ιησούς φέρεται να απευθύνει το κάλεσμά του στους Εθνικούς.

Ουδέν ψευδέστερον. Ο χριcτιανιcμός για τρεις ολόκληρους αιώνες διδασκόταν μόνο στις συναγωγές. Τι δουλειά είχαν εκεί οι Εθνικοί (goyim); Πρώτον, οι Εβραίοι τους έβλεπαν - όπως και τώρα - με μισό μάτι, δεύτερον, οι ίδιοι οι Εθνικοί περιφρονούσαν ό,τι προερχόταν από το Ισραήλ ως απολίτιστο, βάρβαρο, βορβορώδες και φρικώδες. .

Oυδέν αληθέστερον. Ανακριβής και ανιστόρητη είναι η δική σου εκδοχή skullone.
Ο Παύλος δίδαξε το Ευαγγέλιο και στους εθνικούς, που ζούσαν στις εξελληνισμένες πόλεις της Ελλάδας, στις ακτές της Μ.Ασίας και στη Ρώμη. Και εξίσου σημαντικό: απέκοψε τους δεσμούς με τον ιουδαϊσμό (ίσως θυμάσαι, ότι κινδύνεψε να τον λιντσάρουν οι Ιουδαίοι ακριβώς γιατί απευθύνθηκε στους εθνικούς) και με τον εβραϊκό εθνικισμό (Krautheimer).
Στην αλλαγή από τον 1ο στον 2ο μεταχριστιανικό αιώνα ο χριστιανισμός έχει εξαπλωθεί σε ολόκληρη την Ανατολή, σε μικρές πόλεις, ακόμη και σε χωριά (Πλίνιος ο Νεότερος, Επιστολαί, Χ,96). Ίσως να ήταν Ιουδαίοι όλοι αυτοί πάλι ή εθνικοί που εξαναγκάστηκαν από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα να ασπαστούν τα χριστιανικά πιστεύω.
Κατά το 150-250 μ.Χ., μόνο η Μ.Ασία ήταν χριστιανική σε ποσοστό 60%, η αδελφότητα στη Ρώμη αριθμεί από 30-50.000 μέλη, ενώ μεγάλο ποσοστό χριστιανών συναντάται και στη Β.Αφρική. (Α.Von Harnack, The Expansion of Christianity).
Για τις συναγωγές: σπίτια είναι στην ουσία (π.χ. Δούρα-Ευρωπός), τα οποία έχουν μετατρέψει σε κέντρα προσευχής και λατρείας. Καμία σχέση με τις ιουδαϊκές συναγωγές. Και ο λόγος, που δεν υπήρχαν δημόσια κτήρια ακόμα (οι χριστιανικές βασιλικές είναι μεταγενέστερες) είναι πολύ απλός: μόνο η επίσημη κρατική θρησκεία έχτιζε ναούς. Οι εσχατολογικές θρησκείες έχτιζαν μικρούς ευκτήριους οίκους (συναγωγές κατά skullone).

YΓ. Για το θέμα της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού, μπορείς να ανατρέξεις στη συζήτηση, που κάναμε τότε (η οποία πρέπει να σου άφησε μεγάλο τραύμα από ότι βλέπω).

Τι τραύμα να μου αφήσει η διαρκής σου τάση να χρησιμοποιείς μεταγενέστερες προσθήκες ενός μεγάλου πλαστογράφου ως 'ιστορικές πηγές';

Πας και χρησιμοποιείς παραγράφους που προσέθεσε στον Ιώσηπο και αλλού ο Σουλπίκιος Σεβήρος και διάφοροι 'ιστορικοί' της κακιάς ώρας (απολογητές του χριcτιανιcμού όλοι τους - λίαν συμπτωματικώς...) κάτι αιώνες μετά τη συγγραφή των αρχικών κειμένων και μας λες ότι έτσι τα'γραψε ο Ιώσηπος. Άσε μας πια! Σεβάσου ΓΙΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΕΣΤΩ τη νοημοσύνη των φορουμάδων και ΣΤΑΜΑΤΑ ΝΑ ΕΞΑΠΑΤΑΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.

skullone

Βλέπω ότι για μία ακόμη φορά δεν σχολίασες τίποτα από όσα έγραψα, γεγονότα που αναιρούν αυτά που ισχυριζόσουμ με μένος λίγα μόλις λεπτά πριν.

Δεν έχω εξαπατήσει κανέναν. Αν νιώθει κανείς εξαπατημένος, ας το πει εν πάση περιπτώσει, να βρούμε μια λύση βρε αδερφέ!

Επειδή, η δημαγωγία σου έχει ξεπεράσει κάθε όριο, σου ξαναλέω να διαβάσεις ό,τι είχα γράψει τότε, να ξανακάνεις την έρευνά σου, και κατόπιν, αν έχεις απορίες, να το συζητήσουμε.
Και για να σου φύγει η απορία: οι περισσότεροι ερευνητές έχουν καταλήξει στο ότι το απόσπασμα του Ιώσηπου είναι -χωρίς τις μεταγενέστερες προσθήκες-παρεμβάσεις χριστιανών γραφέων- αυθεντικό.
Στο είχα γράψει και τότε -δεν το θυμάσαι-, στο ξαναγράφω και τώρα.

Και επιτέλους σταμάτα τη δημαγωγία, με αηδιάζει.

Μα δεν είναι άξια σχολιασμού αυτά που επικαλείσαι, δεν το καταλαβαίνεις; Θα καθόμαστε να ασχολούμαστε με 'ιστορικούς' που προσπαθούν απεγνωσμένα να στηρίξουν τη θρησκεία σου;

Οι δε ισχυρισμοί σου για τη... γνησιότητα των αναφορών στον Ιησού Χριστό μέσα στα κείμενα του Ιώσηπου καταρρέουν αμέσως, διότι, αν τις διαβάσει κανείς ως μέρος του υπόλοιπου κειμένου, καταλαβαίνει ΑΜΕΣΩΣ ότι δεν κολλάνε πουθενά κι ότι είναι ΞΕΚΑΡΦΩΤΕΣ.

Κάνε μας τη χάρη λοιπόν και σταμάτα την ΚΑΤΗΧΗΣΗ εδώ μεσα. Δεν είμαστε πια παιδάκια του δημοτικού.

Ο χρήστης skullone έγραψε:
[...] καταλαβαίνει ΑΜΕΣΩΣ ότι δεν κολλάνε πουθενά κι ότι είναι ΞΕΚΑΡΦΩΤΕΣ[...]

Κάνε μας τη χάρη λοιπόν και σταμάτα την ΚΑΤΗΧΗΣΗ εδώ μεσα. Δεν είμαστε πια παιδάκια του δημοτικού.

Μόνο ένα παιδάκι του δημοτικού -ίσως του νηπιαγωγείου- θα απαντούσε με τον τρόπο, που απαντάς εσύ.

Αν θες και μπορείς να συζητήσεις, ΣΥΖΗΤΑ.

Αλλιώς, αποσυνδέσου.
Και τις φανφάρες περί Κατήχησης στον εαυτό σου, όχι σε μένα.

Επαναλαμβάνω, αφήνοντας στην άκρη τη ΜΟΝΙΜΗ τακτική σου να προβαίνεις σε προσβολές εναντίον οποιουδήποτε έχει το θράσος να αμφισβητήσει τα ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ που πουλάς (αλλά έξεστιν τοις βαρβάροις ασχημονείν):

Φέρε μας ΟΛΟ το κείμενο του Ιώσηπου στο οποίο είναι οι αναφορές στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού για να κρίνει ο καθένας μας αν είναι γνήσια η (ΑΣΥΝΔΕΤΗ με το υπόλοιπο) αναφορά ή οχι. Τολμάς να το κάνεις; Ή θες να το κάνω εγώ και να εξευτελιστείς κι εσύ και οι 'ιστορικοί' που επικαλείσαι;

Και κάτι ακόμα: αφού ήταν... αυθεντική η αναφορά του Ιώσηπου, γιατί ο Ωριγένης και τόσοι χριcτιανοί απολογητές ΔΕΝ την επικαλέσθηκαν ΠΟΤΕ (αν και γνώριζαν πολύ καλά τι έγραφε ο Ιώσηπος), παρά μόνον άρχισε να χρησιμοποιείται η αναφορά αυτή ΜΕΤΑ την εποχή του Σουλπίκιου Σεβήρου;

Και γιατί οι Ρωμαιοκαθολικοί στην επίσημη εγκυκλοπαίδειά τους (Catholic Encyclopedia) γράφουν:

'The passage seems to suffer from repeated interpolations.'

Στα αγγλικά η παράγραφος που επικαλείσαι λέει:

'Now, there was about this time, Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.'

Το κείμενο βρίσκεται ΕΔΩ:

http://biblestudy.org/bibleref/antjews/ajb18c03.html

Book XVIII
Containing The Interval Of Thirty TwoYears.
From The Banishment Of Archelus To The Departure From Babylon.

Chapter III
Sedition Of The Jews Against Pontius Pilate. Concerning Christ, And What Befell Paulina And The Jews At Rome

1. BUT now Pilate, the procurator of Judea, removed the army from Cesarea to Jerusalem, to take their winter quarters there, in order to abolish the Jewish laws. So he introduced Caesar's effigies, which were upon the ensigns, and brought them into the city; whereas our law forbids us the very making of images; on which account the former procurators were wont to make their entry into the city with such ensigns as had not those ornaments. Pilate was the first who brought those images to Jerusalem, and set them up there; which was done without the knowledge of the people, because it was done in the night time; but as soon as they knew it, they came in multitudes to Cesarea, and interceded with Pilate many days that he would remove the images; and when he would not grant their requests, because it would tend to the injury of Caesar, while yet they persevered in their request, on the sixth day he ordered his soldiers to have their weapons privately, while he came and sat upon his judgment-seat, which seat was so prepared in the open place of the city, that it concealed the army that lay ready to oppress them; and when the Jews petitioned him again, he gave a signal to the soldiers to encompass them routed, and threatened that their punishment should be no less than immediate death, unless they would leave off disturbing him, and go their ways home. But they threw themselves upon the ground, and laid their necks bare, and said they would take their death very willingly, rather than the wisdom of their laws should be transgressed; upon which Pilate was deeply affected with their firm resolution to keep their laws inviolable, and presently commanded the images to be carried back from Jerusalem to Cesarea.

2. But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews (8) were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition.

3. Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, (9) those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; (10) as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

4. About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. I will now first take notice of the wicked attempt about the temple of Isis, and will then give an account of the Jewish affairs. There was at Rome a woman whose name was Paulina; one who, on account of the dignity of her ancestors, and by the regular conduct of a virtuous life, had a great reputation: she was also very rich; and although she was of a beautiful countenance, and in that flower of her age wherein women are the most gay, yet did she lead a life of great modesty. She was married to Saturninus, one that was every way answerable to her in an excellent character. Decius Mundus fell in love with this woman, who was a man very high in the equestrian order; and as she was of too great dignity to be caught by presents, and had already rejected them, though they had been sent in great abundance, he was still more inflamed with love to her, insomuch that he promised to give her two hundred thousand Attic drachmae for one night's lodging; and when this would not prevail upon her, and he was not able to bear this misfortune in his amours, he thought it the best way to famish himself to death for want of food, on account of Paulina's sad refusal; and he determined with himself to die after such a manner, and he went on with his purpose accordingly.

Now Mundus had a freed-woman, who had been made free by his father, whose name was Ide, one skillful in all sorts of mischief. This woman was very much grieved at the young man's resolution to kill himself, (for he did not conceal his intentions to destroy himself from others,) and came to him, and encouraged him by her discourse, and made him to hope, by some promises she gave him, that he might obtain a night's lodging with Paulina; and when he joyfully hearkened to her entreaty, she said she wanted no more than fifty thousand drachmae for the entrapping of the woman. So when she had encouraged the young man, and gotten as much money as she required, she did not take the same methods as had been taken before, because she perceived that the woman was by no means to be tempted by money; but as she knew that she was very much given to the worship of the goddess Isis, she devised the following stratagem: She went to some of Isis's priests, and upon the strongest assurances [of concealment], she persuaded them by words, but chiefly by the offer of money, of twenty-five thousand drachmae in hand, and as much more when the thing had taken effect; and told them the passion of the young man, and persuaded them to use all means possible to beguile the woman.

So they were drawn in to promise so to do, by that large sum of gold they were to have. Accordingly, the oldest of them went immediately to Paulina; and upon his admittance, he desired to speak with her by herself. When that was granted him, he told her that he was sent by the god Anubis, who was fallen in love with her, and enjoined her to come to him. Upon this she took the message very kindly, and valued herself greatly upon this condescension of Anubis, and told her husband that she had a message sent her, and was to sup and lie with Anubis; so he agreed to her acceptance of the offer, as fully satisfied with the chastity of his wife. Accordingly, she went to the temple, and after she had supped there, and it was the hour to go to sleep, the priest shut the doors of the temple, when, in the holy part of it, the lights were also put out. Then did Mundus leap out, (for he was hidden therein,) and did not fail of enjoying her, who was at his service all the night long, as supposing he was the god; and when he was gone away, which was before those priests who knew nothing of this stratagem were stirring, Paulina came early to her husband, and told him how the god Anubis had appeared to her. Among her friends, also, she declared how great a value she put upon this favor, who partly disbelieved the thing, when they reflected on its nature, and partly were amazed at it, as having no pretense for not believing it, when they considered the modesty and the dignity of the person. But now, on the third day after what had been done, Mundus met Paulina, and said,

'Nay, Paulina, thou hast saved me two hundred thousand drachmae, which sum thou sightest have added to thy own family; yet hast thou not failed to be at my service in the manner I invited thee. As for the reproaches thou hast laid upon Mundus, I value not the business of names; but I rejoice in the pleasure I reaped by what I did, while I took to myself the name of Anubis.'
When he had said this, he went his way. But now she began to come to the sense of the grossness of what she had done, and rent her garments, and told her husband of the horrid nature of this wicked contrivance, and prayed him not to neglect to assist her in this case. So he discovered the fact to the emperor; whereupon Tiberius inquired into the matter thoroughly by examining the priests about it, and ordered them to be crucified, as well as Ide, who was the occasion of their perdition, and who had contrived the whole matter, which was so injurious to the woman. He also demolished the temple of Isis, and gave order that her statue should be thrown into the river Tiber; while he only banished Mundus, but did no more to him, because he supposed that what crime he had committed was done out of the passion of love. And these were the circumstances which concerned the temple of Isis, and the injuries occasioned by her priests. I now return to the relation of what happened about this time to the Jews at Rome, as I formerly told you I would.

5. There was a man who was a Jew, but had been driven away from his own country by an accusation laid against him for transgressing their laws, and by the fear he was under of punishment for the same; but in all respects a wicked man. He, then living at Rome, professed to instruct men in the wisdom of the laws of Moses. He procured also three other men, entirely of the same character with himself, to be his partners. These men persuaded Fulvia, a woman of great dignity, and one that had embraced the Jewish religion, to send purple and gold to the temple at Jerusalem; and when they had gotten them, they employed them for their own uses, and spent the money themselves, on which account it was that they at first required it of her. Whereupon Tiberius, who had been informed of the thing by Saturninus, the husband of Fulvia, who desired inquiry might be made about it, ordered all the Jews to be banished out of Rome; at which time the consuls listed four thousand men out of them, and sent them to the island Sardinia; but punished a greater number of them, who were unwilling to become soldiers, on account of keeping the laws of their forefathers. (11) Thus were these Jews banished out of the city by the wickedness of four men.

Η παράγραφος αυτή είναι ασύνδετη με το υπόλοιπο κείμενο, το οποίο παρέθεσα και θέτω στην κρίση ΟΛΩΝ μας, χωρίς να επικαλούμαι - όπως εσύ - 'αυθεντίες'. Αλλά:

1. Ο Ιώσηπος ήτο ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ Εβραίος. Πώς λοιπόν ο Ιησούς Χριστός ανταποκρινόταν στις μεσσιανικές προσδοκίες του (δηλαδή στρατιωτικός-θρησκευτικός ηγέτης που θα ξετίναζε τους Ρωμαίους και θα έκανε κυρίαρχους τους Εβραίους);

2. Αφού, όπως μας λες εσύ και οι υπόλοιποι υποστηρικτές της πλαστογραφίας αυτής, ο Ιώσηπος θεωρούσε πως ο Ιησούς ΗΤΑΝ ο Μεσσίας, γιατί ΜΙΑ ΜΟΝΟ παράγραφος;

3. Γιατί η παράγραφος αυτή δεν συνδέεται με το υπόλοιπο κείμενο;

4. Το 'to this day' καθιστά ΣΑΦΕΣ ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη! Τον καιρό του Ιώσηπου ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ 'φυλή χριστιανών', γιατί η αίρεση αυτή δεν κατέστη δημοφιλής παρά μόνον από τον 2ο μ.Χ. αιώνα!

5. Γιατί αυτή η γεμάτη υπερβολές γλώσσα σ'αυτήν την παράγραφο; Ο Ιώσηπος πουθενά αλλού δε μιλά με τόσες υπερβολές! Τέτοια γλώσσα βλέπουμε ΜΟΝΟΝ σε μεταγενέστερα εκκληcιαcτικά κείμενα!

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Επαναλαμβάνω, αφήνοντας στην άκρη τη ΜΟΝΙΜΗ τακτική σου να προβαίνεις σε προσβολές εναντίον οποιουδήποτε έχει το θράσος να αμφισβητήσει τα ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ που πουλάς (αλλά έξεστιν τοις βαρβάροις ασχημονείν):

Φέρε μας ΟΛΟ το κείμενο του Ιώσηπου στο οποίο είναι οι αναφορές στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού για να κρίνει ο καθένας μας αν είναι γνήσια η (ΑΣΥΝΔΕΤΗ με το υπόλοιπο) αναφορά ή οχι. Τολμάς να το κάνεις; Ή θες να το κάνω εγώ και να εξευτελιστείς κι εσύ και οι 'ιστορικοί' που επικαλείσαι;

Εκτός από δημαγωγός, είσαι και υπερβολικά κουραστικός.
Και εκτός θέματος.

Και πριν σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σου, κάτι για το τέλος να σε συντροφεύει: για το αν είναι γνήσιο ή όχι έχουν αποφανθεί οι ειδικοί. Βέβαια η δική σου απλοϊκή λογική λέει ότι αν μπορέσουν τουλάχιστον κανας-δυο φορουμίστες να αντιληφθούν μέσω της παράθεσης του κειμένου και της αναγνωσής του, ότι ολόκληρο το testimonium είναι μεταγενέστερο, τότε η υπόθεση έχει λήξει. Είναι μεταγενέστερο.
Εδώ το είδε ολόκληρο φόρουμ, δεν χωράει συζήτηση!

Εγώ έβαλα το κείμενο, έθεσα και τα σχετικά ερωτήματα. Ο καθένας ας κρίνει. Και σταμάτα να εκβιάζεις τον κόσμο επισείοντας το μοναδικό σου 'όπλο' που λέγεται 'αυθεντία'. Το να πετάς ονόματα και γενικολογίες 'οι περισσότεροι λένε αυτό' δεν λέγεται επιχειρηματολογία, αλλά κοτσάνα. Ούτε καν 'έκφραση-έκθεση' δεν διάβαζες στο λύκειο φαίνεται.

Γιατί την παράγραφο αυτήν που επικαλείσαι με τόση μανία και συνοδεύεις με ανούσιες επικλήσεις σε 'αυθεντίες' ελεγχομένης αξιοπιστίας και προθέσεων ΔΕΝ την επικαλέσθηκε ΠΟΤΕ κανένας απολογητής του 2ου ή 3ου μ.Χ. αιώνα παρά την ανέφερε πρώτη φορά ο Ευσέβιος το 340 μ.Χ.; Οι άλλοι δηλαδή ΔΕΝ την είχαν δει; Δεν την είχαν αξιολογήσει ως άξια εκμετάλλευσης, παρά τα διθυραμβικά της σχόλια για τον Ιησού Χριστό;

Έχω απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα, που θέτεις, στο ανάλογο τόπικ με θέμα τις ιστορικές καταβολές του χριστιανισμού, πριν από σχεδόν ένα χρόνο.

Σε αυτό το τόπικ, για να μην ξεχνιόμαστε, απέδειξα τη φαιδρότητα όλων των ισχυρισμών σου, ακόμα και αυτών που αφορούσαν το testimonium.
Φέρε ξανά το επίμαχο θέμα στην επιφάνεια, να διαβάσεις τι σου έγραφα τότε.

Δεν επικαλούμαι 'αυθεντίες'. Επικαλούμαι ιστορικούς, καθώς και σύγχρονη βιβλιογραφία. Κάτι τέτοιο έγινε κι εδώ, σε αυτό το θέμα, προς απάντηση του αποσπάσματος αυτού, που μόνο ένας φανατισμένος ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΟΣ θα έγραφε:

Ο χρήστης skullone έγραψε:
Ο χριcτιανιcμός για τρεις ολόκληρους αιώνες διδασκόταν μόνο στις συναγωγές. Τι δουλειά είχαν εκεί οι Εθνικοί (goyim); Πρώτον, οι Εβραίοι τους έβλεπαν - όπως και τώρα - με μισό μάτι, δεύτερον, οι ίδιοι οι Εθνικοί περιφρονούσαν ό,τι προερχόταν από το Ισραήλ ως απολίτιστο, βάρβαρο, βορβορώδες και φρικώδες.

Για την απάντηση μου, ξανακοίτα πάνω-πάνω στη σελίδα 24.
Δεν παραξενεύομαι που δεν σχολίασες τίποτα. Ένα edit [Pai Mei] δεν έχει ούτε τις γνώσεις να σχολιάσει, ούτε το σθένος να παραδεχτεί ότι σφάλλει.

Για τον Ιώσηπο, δεν θα επαναλάβω όσα έχω ήδη γράψει.
Μόνο κάτι, που δεν έχεις τις ικανότητες να αντιληφθείς: α) οι παρεμβάσεις των γραφέων είναι ορατές, οι φιλόλογοι τις έχουν αφαιρέσει (είναι η πολλοστή φορά που στο λέω) και β) αυτή είναι η δεύτερη αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού μέσα στο κείμενό του. Υπάρχει και η αναφορά του Ιακώβου, την οποία δεν αμφισβητεί κανείς.

Σε κανένα δεν απάντησες και το ξέρεις. Εκτός αν τις ειρωνείες και τα 'πολλοί τα δέχονται' τα θεωρείς απάντηση, οπότε είναι αδύνατο να κάνεις διάλογο.

Τα 'φανατικό κοράκι' στα επιστρέφω, καθώς σου ανήκουν δικαιωματικά με τις απεγνωσμένες σου προσπάθειες να προσβάλλεις κάθε αμφισβήτηση της εκκλησιαστικής 'αυθεντίας'. Σε ό,τι αφορά τις κατηγορίες περί δημαγωγίας, κι αυτές μόνον εσένα χαρακτηρίζουν με τις κομμουνιστορθοδοξιστάν ιδέες σου - η εκκλησιαστική δημαγωγία συναντά αυτήν του ΚΚΕ.

Το ΚΚΕ τι σας φταιει τωρα?

Μηπως να επανελθουμε στο θεμα σ' αυτο το τοπικ και να σπασει η κουβεντα καπου αλλου?....