Στην σελίδα 199 του νήματος αυτού έγραψα ένα εκτεταμένο post με κάποια στοιχεία σχετικά με την σχέση θεολογίας και θεμελιωδών επιστημών (μαθηματικής λογικής και κοσμολογίας), έχω προσθέσει ορισμένα στοιχεία, δες
viewtopic.php?f=13&t=20305&start=2970

Ως συνέχεια του προηγούμενου post και μιας και σήμερα αρχίζει η Μ. Εβδομάδα, θα προσπαθήσω εδώ να θεολογήσω κάπως εν συντομία. Πριν από αυτό όμως ένα σχόλιο: Στην νομική μπορεί στις μέρες μας να ισχύει το λεγόμενο τεκμήριο της αθωότητας άλλα στα μαθηματικά (όπως και στις φυσικές επιστήμες αλλά και στην φιλοσοφία ευτυχώς) κάτι τέτοιο ΔΕΝ ισχύει: Όποιος ισχυρίζεται κάτι (θετικό ή αρνητικό) οφείλει τουλάχιστον να το τεκμηριώνει (για να μην πω “αποδεικνύει” που είναι βαριά λέξη). Αλλιώς θα πρέπει να λέει δεν ξέρω (αγνωστικισμός). Δεν υπάρχει κανένα a priori τεκμήριο.

Το πρόβλημα της ύπαρξης του Θεού στον κάθε άνθρωπο δεν είναι πρόβλημα λογικό, διανοητικό, είναι θέμα “καθαρής καρδιάς”. Η ύπαρξη του Θεού ούτε προκύπτει ούτε απαγορεύεται από την λογική/επιστήμη. Για να το συσχετίσω και με αυτό που έγραψα στο προηγούμενο post περί αποφυγής επιπόλαιης ανάγνωσης της Βίβλου: Στο Ευαγγέλιο όπως ίσως θυμούνται κάποιοι υπάρχει η φράση ¨Είπεν άφρων εν τη καρδία αυτού ουκ έστι Θεός¨. Σκεφτήκαμε ποτέ γιατί γράφει “καρδία” και δεν γράφει πχ “διανοία” που θα ήταν πιο ταιριαστό? Διότι, η καρδιά σύμφωνα με τους νηπτικούς όσιους πατέρες της Φιλοκαλίας είναι η έδρα των παθών. Τα πάθη και η αμαρτία εμποδίζουν τον άνθρωπο να δει τον Θεό και όχι η λογική. Εάν ο Θεός “επέτρεπε” να υπάρξει απόδειξη της ύπαρξής Του (διανοητική ή εμπειρική) θα δρούσε σαν να κατέβαινε από το Σταυρό όταν οι Ιουδαίοι Τον περιγελούσαν και Τον προέτρεπαν κατά την Σταύρωση να αυτό-σωθεί με θαύμα για να πιστέψουν. Η λογική “δένει” τον σύγχρονο μορφωμένο άνθρωπο (όπως το θαύμα έδενε τον άνθρωπο της τότε εποχής αλλά και της σημερινής). Όπως πολύ εύστοχα γράφει ο Απ. Παύλος (στο πρώτο κεφάλαιο της προς Κορινθίους πρώτης επιστολης, πρόκειται για πραγματικά
ε-κ-π-λ-η-κ-τ-ι-κ-ό κείμενο, συνίσταται μια ανάγνωση σε όποιον έχει διάθεση):

“...Ουχί εμώρανεν ο Θεός την σοφίαν του κόσμου τούτου? Επειδή γαρ εν τη σοφία του Θεού ουκ έγνω ο κόσμος δια της σοφίας τον Θεόν, ευδόκησεν ο Θεός δια της μωρίας του κηρύγματος σώσαι τους πιστεύοντας. Επειδή και Ιουδαίοι σημείον ζητούσι και οι Έλληνες σοφίαν ζητούσι, ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν”.

Ο Θεός ζητά την ελεύθερη αποδοχή από τους ανθρώπους και όχι την καταναγκαστική εμπειρική ή ορθολογική αποδοχή. (Θαύματα πάντως μπορεί να γίνονται και σήμερα αλλά ελάχιστα). Δεν τους ζητά όμως και να γίνουν παράλογοι, δηλαδή να αρνηθούν την δωρεά του Λόγου και να πιστέψουν σε κάτι που αποδεικνύεται πως δεν υπάρχει. Συνεπώς ούτε απόδειξη ύπαρξης ούτε μη ύπαρξης του Θεού είναι δυνατή και αυτό δικαιολογείται θεολογικά γιατί συμβαίνει. Είναι τουλάχιστον συγκλονιστικός ο σεβασμός που επιδεικνύει ο Θεός στην ατομική μας ελευθερία. Οπότε το μόνο κριτήριο αποδοχής Του τώρα είναι η καθαρή καρδιά (ύπαρξη κυρίως ταπείνωσης που διαλύει τα πάθη) και όχι η σκέψη ή η διάνοια (που είναι “ουδέτερη” και επιπρόσθετα όλοι οι άνθρωποι δεν είναι το ίδιο ευφυείς) ή πολύ περισσότερο το εντυπωσιακό θαύμα. Η καθαρή καρδιά και η ειλικρίνεια στην αναζήτηση όμως είναι θέμα αγαθής προαίρεσης του ανθρώπου. Και μπορεί να υπάρξει σε όλους μας ανεξαιρέτως αρκεί να το θελήσουμε χωρίς κανέναν απολύτως περιορισμό. Κατά την δευτέρα παρουσία (και μετά) όμως η ύπαρξή Του θα είναι φανερή και εμπειρικά πολύ περισσότερο και πολύ πιο έντονα και από την εμπειρική παρουσία λχ του ήλιου σε εμάς σήμερα (και τότε βέβαια δεν θα χρειάζονται “οντολογικά επιχειρήματα”. Αυτό για κάποιους τότε θα είναι μεγάλη χαρά ενώ για κάποιους άλλους αφόρητη ενόχληση και δυστυχία...)

Τa posts αυτά βασικά επιχειρούν να φωτίσουν κάπως ακριβώς αυτό το σημείο για να πάψουν οι άθεοι αλλά και κάποιοι πιστοί, (πχ διάφοροι προτεστάντες κυρίως αλλά όχι μόνο τηλεοπτικοί ευαγγελικοί ιεραπόστολοι στις ΗΠΑ και αλλού), να επικαλούνται λανθασμένα τη λογική/επιστήμη ως άλλοθι της απιστίας ή της πίστης τους. Όποιος το υποστηρίζει αυτό ή ψεύδεται (απέναντι στον εαυτό του πρωτίστως και εθελοτυφλεί) ή έχει άγνοια στα περί επιστήμης.

Δυστυχώς πολλοί άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον Θεό ως “χωροφύλακα” και τον νόμο Του ως δεσμά αλλά έχουν θεμελιωδώς παρερμηνεύσει: Ο νόμος της εκκλησίας απλά αποτελεί “σήμανση” για να φτάσεις-αν φυσικά το επιθυμείς- στο Θεό (πχ μια πινακίδα στο δρόμο που δείχνει στροφή και όριο ταχύτητας 60 ”δεν περιορίζει την ελευθερία του οδηγού”, απλά τον συμβουλεύει να ελαττώσει ταχύτητα για να μην βγει εκτός δρόμου, η πνευματική εν Χριστώ ζωή έχει και αυτή τη δική της λογική και κανόνες).

Κλείνοντας εύχομαι καλή Μ. Εβδομάδα και Καλή Ανάσταση στους πιστεύοντες και ευχάριστες και δημιουργικές διακοπές στους πάντες (πιστεύοντες και μη-πιστεύοντες)! ΙΠΖ

@mjacob
δεν ειπα οτι για τον ανθρωπο ισχυουν ακριβως ολοι οι κανονες που ισχυουν για τα ζωα.απλα οτι σαν ζωο εχει αντιληφθει καποιους βασικους κανονες που θα εξασφαλισουν τη συνεχεια του ειδους του.
(ενας απο αυτους ειναι και η αιμομιξια)

ακομα και μη χριστιανικοι λαοι ,ακομα και φυλες αγριων μεσα στη ζουγκλα κοινωνικοποιουνται, δεν σκοτωνουν τους δικους τους (αλλιως τιμωρουνται), προστατευουν τα παιδια τους και αποφευγουν να παντρευονται τα αδερφια τους.

υπαρχουν και εξαιρεσεις, ομως σου θυμιζω οτι η πλειοψηφια του κοσμου παρολο που δεν ακολουθει το χριστιανισμο εχει τις ιδιες βασικες αρχες περι ηθους σε παρα πολλα ζητηματα

Ο χρήστης red_army7 έγραψε:
Την ηθικη οπως την ξερουμε σημερα την εχει διαμορφωσει ο Χριστιανισμος και οι εκαστοτε θρησκειες.

Καμία επαφή. Ίσως ακτός από το να διαβάζεις 'χριστιανισμό', καλό θα ήταν να διαβάσεις και τπτ ακόμα.
Το πρόβλημα της ηθικής ο (Δυτικός) άνθρωπος το αντιμετώπισε μερικούς αιώνες πριν το χριστό. Έδωσε διάφορες απαντήσεις-προσεγγίσεις, και ο χριστιανισμός ΔΙΑΛΕΞΕ μια από αυτές.

Επισης καλος χριστιανος δεν σημαινει να θεωρεις τις γυναικες κατωτερες. Αυτο το συμπερασμα απο που το εβγαλες και γιατι? Επειδη στο παραμυθακι της εκκλησιας η γυναικα δημιουργειται απο το πλευρο του Αδαμ? Αυτο το παραμυθακι και οι ιδιοι οι παππαδες(οι σωστοι) λενε οτι εχει συμβολικο χαρακτηρα.

Άσε ρε red_army...
Θες τώρα πραγματικά να αρχίσουμε να quoteάρουμε ατάκες της χριστιανικής πίστης για τη γυναίκα;
Δλδ πραγματικά...

Ειναι αστειο να θεωρουν οτι ο Θεος βοηθαει ενα ατομο και θεραπευει τον καρκινο. Αν ο Θεος βοηθουσε θα σωνοταν η γη σε μια στιγμη. Φυσικα κανενας παππας δεν θα σας πει οτι ο Θεος δεν παρεμβαινει ,γιατι θελουν να κονομανε απο εικονες και οτιδηποτε αλλο.

Ναι... εν αντιθέσει με τα θαύματα της πίστης που δεν είναι καθόλου αστείο

Γνωριζω γιατι δεν πιστευεις στον Θεο. Δεν πιστευεις ,γιατι εχεις αγνοια και νομιζεις οτι ο Θεος ειναι αυτο που σου πασαρει η τωρινη εκκλησια. Κανε λιγο μια ερευνα μονος σου και δεν θα χασεις. Θα μαθεις πολλα περισσοτερα και θα αναθεωρησεις πολλα απο αυτα που πιστευεις. Εγω τουλαχιστον αυτο εκανα και πραγματικα ειδα το φως μου.

Μμμμ... τέτοιο φοβερό διάβασμα έριξες που παραπάνω γράφεις ότι η ηθική είναι ανακάλυψη του χριστιανισμού π.χ.
Κοίτα, man, παίζει και να έχουμε διαβάσει αρκετά για το τι λέει ο χριστιανισμός και να εξακολουθούμε να νομίζουμε (περισσότερο από ποτέ είναι η αλήθεια, γιατί όσο περισσότερο διαβάζεις τόσο περισσότερο καταλαβάινεις το μέγεθος της μούφας) αυτά που νομίζουμε...

Και κατι τελευταιο. Τρεμω στην ιδεα της κυριαρχιας των αθεων. Τοτε αυτοματως θα εξαφανιστει και ο ανθρωπος. Ο ανθρωπος οταν νιωσει οτι ειναι κυριαρχος γινεται αλαζονικος και καταστροφικος για τους αλλους και τον εαυτο του. Αυτο εχει δειξει η ιστορια.

Αυτό έχει δείξει η ιστορία ε;
ΓΙα πες ας πούμε, πότε;

Φυσικα μεχρι να αποδειχθει η θεωρια της δημιουργιας του συμπαντος απο το bing bang(lol) ή κατι αλλο και μεχρι να δημιουργησει η επιστημη ανθρωπο,

Αυτό το bing-bang είναι η αλήθεια τρομακτικό
Τέσπα, προοδεύετε. Παλιότερα ήταν οι εφτά μέρες δημιουργίας. Νταξ τώρα αυτό τελικά ηταν 'μεταφορικό'.

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:
Υπάρχουν και χειρότερα:

Απαγορευμένος ο χορός τη Μ. Παρασκευή στην Ελβετία
Σε έξι΄από τα 26 συνολικά καντόνια της Ελβετίας απαγορεύεται η μουσική και ο χορός τη Μ. Παρασκευή, ενώ σε ένα καντόνι η απαγόρευση ισχύει για ολόκληρη την εβδομάδα των Παθών.

Υ.Γ.: Έχει ζήσει κάποιος από τους συμφορουμίτες στην Ελβετία να μας πει 1-2 λόγια για το τι ισχύει στην χώρα, ποια η επιρροή της εκκλησίας/θρησκείας/κτλ; Μου ακούγεται πολύ τραβηγμένο το παραπάνω.

Ναι, έτσι είναι. Για την απαγόρευση χορού (Tanzverbot) τη μ. παρασκευή, πρέπει να έχεις υπόψη σου ότι η μ. παρασκευή θεωρείται για τους ευαγγελικούς η μεγαλύτερη θρησκευτική επέτειος του χρόνου. Αντίστοιχη απαγόρευση υπάρχει και σε αρκετές περιοχές της γερμανίας. Γιαυτό και η μ. παρασκευή είναι πλήρης αργία, όχι ημιαργία όπως σε εμάς. Φυσικά η απαγόρευση ισχύει σε δημόσιους χώρους, στο σπίτι σου μπορείς να κάνεις ό,τι θες (με το δεδομένο όμως ότι η ανοχή των γειτόνων είναι πολύ περιορισμένη, όλο το χρόνο).

Γενικότερα στην ελβετία έχουν ορισμένα έντονα συντηρητικά κολλήματα, π.χ. μέχρι τη δεκαετία του 70 απαγορευόταν να διανυκτερεύσει στο σπίτι σου γυναίκα, αν δεν ήσασταν παντρεμένοι, η στο καντόνι του appenzel που αναφέρει και το κείμενο που παρέθεσες η ψήφος των γυναικών επιτράπηκε το 1991... Σε αυτό το πλαίσιο έθιμα όπως η απαγόρευση του χορού είναι λογικό να υπάρχουν ως κατάλοιπα.

Τώρα στο ερώτημά σου για την επιρροή της εκκλησίας και θρησκείας στην ελβετία, νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερα έντονη επιροή του καλβινισμού, του οποίου άλλωστε πατρίδα ήταν η ελβετία. Τη σημαντικοτερη επιρροή τη βλέπεις στην κουλτούρα της 'αγιοποίησης' της εργασίας. Μία από τις βασικές διδασκαλίες του καλβινισμού ήταν το 'δουλεύετε για να πάτε στον παράδεισο', και αυτό έχει περάσει πάρα πολύ έντονα στην κουλτούρα των ελβετών, τόσο στο χώρο εργασίας όσο και γενικότερα στον τρόπο σκέψης τους.

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:
@mjacob
δεν ειπα οτι για τον ανθρωπο ισχυουν ακριβως ολοι οι κανονες που ισχυουν για τα ζωα.απλα οτι σαν ζωο εχει αντιληφθει καποιους βασικους κανονες που θα εξασφαλισουν τη συνεχεια του ειδους του.
(ενας απο αυτους ειναι και η αιμομιξια)

ακομα και μη χριστιανικοι λαοι ,ακομα και φυλες αγριων μεσα στη ζουγκλα κοινωνικοποιουνται, δεν σκοτωνουν τους δικους τους (αλλιως τιμωρουνται), προστατευουν τα παιδια τους και αποφευγουν να παντρευονται τα αδερφια τους.

υπαρχουν και εξαιρεσεις, ομως σου θυμιζω οτι η πλειοψηφια του κοσμου παρολο που δεν ακολουθει το χριστιανισμο εχει τις ιδιες βασικες αρχες περι ηθους σε παρα πολλα ζητηματα

ΟΚ κατανοητό.
Απλώς να προσέχουμε όταν συγκρίνουμε συμπεριφορές ζώων, και το κυριώτερο, όταν προσπαθούμε να εξάγουμε συμπεράσματα για τον άνθρωπο βάσει της υπόλοιπης έμβιας φύσης. Αυτό είναι επικίνδυνο και λάθος.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Την ηθικη οπως την ξερουμε σημερα την εχει διαμορφωσει ο Χριστιανισμος και οι εκαστοτε θρησκειες.

Καμία επαφή. Ίσως ακτός από το να διαβάζεις 'χριστιανισμό', καλό θα ήταν να διαβάσεις και τπτ ακόμα.
Το πρόβλημα της ηθικής ο (Δυτικός) άνθρωπος το αντιμετώπισε μερικούς αιώνες πριν το χριστό. Έδωσε διάφορες απαντήσεις-προσεγγίσεις, και ο χριστιανισμός ΔΙΑΛΕΞΕ μια από αυτές.

Επισης καλος χριστιανος δεν σημαινει να θεωρεις τις γυναικες κατωτερες. Αυτο το συμπερασμα απο που το εβγαλες και γιατι? Επειδη στο παραμυθακι της εκκλησιας η γυναικα δημιουργειται απο το πλευρο του Αδαμ? Αυτο το παραμυθακι και οι ιδιοι οι παππαδες(οι σωστοι) λενε οτι εχει συμβολικο χαρακτηρα.

Άσε ρε red_army...
Θες τώρα πραγματικά να αρχίσουμε να quoteάρουμε ατάκες της χριστιανικής πίστης για τη γυναίκα;
Δλδ πραγματικά...

Ειναι αστειο να θεωρουν οτι ο Θεος βοηθαει ενα ατομο και θεραπευει τον καρκινο. Αν ο Θεος βοηθουσε θα σωνοταν η γη σε μια στιγμη. Φυσικα κανενας παππας δεν θα σας πει οτι ο Θεος δεν παρεμβαινει ,γιατι θελουν να κονομανε απο εικονες και οτιδηποτε αλλο.

Ναι... εν αντιθέσει με τα θαύματα της πίστης που δεν είναι καθόλου αστείο

Γνωριζω γιατι δεν πιστευεις στον Θεο. Δεν πιστευεις ,γιατι εχεις αγνοια και νομιζεις οτι ο Θεος ειναι αυτο που σου πασαρει η τωρινη εκκλησια. Κανε λιγο μια ερευνα μονος σου και δεν θα χασεις. Θα μαθεις πολλα περισσοτερα και θα αναθεωρησεις πολλα απο αυτα που πιστευεις. Εγω τουλαχιστον αυτο εκανα και πραγματικα ειδα το φως μου.

Μμμμ... τέτοιο φοβερό διάβασμα έριξες που παραπάνω γράφεις ότι η ηθική είναι ανακάλυψη του χριστιανισμού π.χ.
Κοίτα, man, παίζει και να έχουμε διαβάσει αρκετά για το τι λέει ο χριστιανισμός και να εξακολουθούμε να νομίζουμε (περισσότερο από ποτέ είναι η αλήθεια, γιατί όσο περισσότερο διαβάζεις τόσο περισσότερο καταλαβάινεις το μέγεθος της μούφας) αυτά που νομίζουμε...

Και κατι τελευταιο. Τρεμω στην ιδεα της κυριαρχιας των αθεων. Τοτε αυτοματως θα εξαφανιστει και ο ανθρωπος. Ο ανθρωπος οταν νιωσει οτι ειναι κυριαρχος γινεται αλαζονικος και καταστροφικος για τους αλλους και τον εαυτο του. Αυτο εχει δειξει η ιστορια.

Αυτό έχει δείξει η ιστορία ε;
ΓΙα πες ας πούμε, πότε;

Φυσικα μεχρι να αποδειχθει η θεωρια της δημιουργιας του συμπαντος απο το bing bang(lol) ή κατι αλλο και μεχρι να δημιουργησει η επιστημη ανθρωπο,

Αυτό το bing-bang είναι η αλήθεια τρομακτικό
Τέσπα, προοδεύετε. Παλιότερα ήταν οι εφτά μέρες δημιουργίας. Νταξ τώρα αυτό τελικά ηταν 'μεταφορικό'.

1)Δεν ειπα οτι την ηθικη την δημιουργησε ο Χριστιανισμος ,αλλα την διαμορφωσε σε αυτο που ειναι σημερα
2)Να quotareis τι? Αυτο που ειπαν 2-3-10 ανθρωποι? Εχω να σου quotaro αλλους 100 που λενε τα αντιθετα
3)Το θαυμα της πιστης γιατι ειναι αστειο?
4)Εσυ εχεις διαβασει αρκετα και κατεληξες να εισαι αθεος και εγω εχω διαβασει αλλα και πιστεψα στον Θεο. Ομως οταν γερασεις μην αρχισεις να κλαψουριζεις και να προσευχεσαι. Αχ και να ξερες ποσα ατομα ξερω σαν και σενα που το επαιζαν σκληροι και σιγουροι οτι δεν υπαρχει Θεος και μετα απο καποια χρονια γινοντουσαν φανατικοι Χριστιανοι.
5)Το παραμυθι ''οσοι ειναι μορφωμενοι ειναι αθεοι'' ειναι για παιδακια του νηπιαγωγειου. Ξερω 1000000000000000000000000000 ανθρωπους που ειναι λαμπροι επιστημονες και φανατικοι Χριστιανοι.Αντιθετως σπαω το κεφαλι μου να βρω 10 σημαντικους αθεους επιστημονες που προσεφεραν εστω και κατι μικρο
6)Πλακα πλακα περισσοτερο πιστευτο μου φαινεται να εκανε ο Θεος 7 μερες για να δημιουργησει τον κοσμο απο την εκρηξη που δημιουργηθηκε απο το τιποτα ή την εξελιξη μας απο τον πιθηκο

αν και εισαι ολυμπιακος συμφωνω μαζι σου

Ο χρήστης red_army7 έγραψε:
ή την εξελιξη μας απο τον πιθηκο

Ειδικά οι οπαδοί επιβεβαιώνουν τον Δαρβίνο.

Γενικά το ποστ σου είναι ΑΚΥΡΟ, αλλά είδικά το 7 είναι τα πάντα όλα.

αυτο με την λεξη ΑΚΥΡΟ το εχω δει αρκετες φορες εδω μεσα,τωρα πωςτα βγαζετε ετσι απλα ΑΚΥΡΑ δεν ξερω.

Ο χρήστης italakias έγραψε:
αυτο με την λεξη ΑΚΥΡΟ το εχω δει αρκετες φορες εδω μεσα,τωρα πωςτα βγαζετε ετσι απλα ΑΚΥΡΑ δεν ξερω.

Αν ήξερες δεν θα πίστευες

αν ηξερα τι φιλε μου;

Ο χρήστης italakias έγραψε:
τωρα πωςτα βγαζετε ετσι απλα ΑΚΥΡΑ δεν ξερω.

μαλιστα

Ο χρήστης italakias έγραψε:
μαλιστα

Είσαι σε καλό δρόμο...

μαλιστα

Ο χρήστης italakias έγραψε:
μαλιστα

Είσαι κατά των προγαμιαίων σχέσεων;

οχι,εισαι εσυ;

Ο χρήστης italakias έγραψε:
οχι,εισαι εσυ;

Άρα ιμιτασιόν χριστιανός είσαι...

Εγώ δεν είμαι χριστιανός.

Εσυ εισαι μακακας..

Ο χρήστης pasxos έγραψε:
Εσυ εισαι μακακας..

3500€