Είναι πολλοί οι λόγοι...

Η έκφραση, ο διάλογος, η ανταλλαγή (ανεξαρτήτως μεθόδου) απόψεων...
Όλοι βλέπουμε και καταθέτουμε απόψεις που συνήθως καλύπτουν σφαιρικά ένα θέμα...
Φυσικά ανταλλάσουμε πληροφορίες κλπ...

Ακόμα και οι φανατισμένοι υπέρμαχοι μιας άποψης ίσως αναθεωρήσουν (αργότερα) βασισμένοι σε μία συζήτηση...

Είναι ωραία τα φόρουμ...

Ο χρήστης kubiak έγραψε:
Είναι πολλοί οι λόγοι...Ακόμα και οι φανατισμένοι υπέρμαχοι μιας άποψης ίσως αναθεωρήσουν (αργότερα) βασισμένοι σε μία συζήτηση...

Είναι ωραία τα φόρουμ...

Σωστά το τοποθέτησες, κι εγώ πιστεύω πως ότι σηζητάμε, όχι μόνο στα φόρουμ αλλά παντού, κάτι μας αφήνουν και μπορεί εκείνη την ώρα πάνω στη σηζήτηση και με τον εγωισμό μας στη πρώτη γραμμή να μη δείχνουμε ότι υποχωρούμε, αλλά μετά με ηρεμία σκεπτόμενοι ίσως κάποια πράγματα να τα αναθεωρούμε.

Μη ξεχνάτε και την ηλικία!!! Οσο μεγαλώνουμε τόσο δυσκολότερα αλλάζουμε μία γνώμη την οποία έχουμε σχηματίσει βάση εμπειριών μας και όχι 'γιατί έτσι άκουσα' ή 'γιατί έτσι μου είπαν'.

Γενικά, είναι πολύ δύσκολο να βρεις ανθρώπους να μπορείς να συζητάς ενδιαφέροντα θέματα. Στην πραγματικότητα ακόμη και ενα θέμα που μπορεί να μην σε πολυενδιαφέρει, εαν ο άλλος το συζητάει με πάθος σε συνεπαίρνει μαζί του. Πολύ λίγες τετοιες περιπτώσεις...

Το πιο τραγικό είναι όταν καταλαβαίνεις οτι ο άλλος κάνει πώς σε ακούει αλλά στην πραγματικότητα ακούει τα κουτσομπολιά της διπλανής παρεάς.

Ο διάλογος πάντοτε είναι καλός αρκεί να μην φτάσει στα όρια της χυδαιότητας και στο να προσβάλλει ο ένας τον άλλον. Ο καθένας σαφώς διατηρεί τις θέσεις και όντως είναι αλήθεια ότι οι συνομιλητές δεν αλλάζουν εύκολα την άποψή τους όσα επιχειρήματα και να κατατεθούν στο τραπέζι ειδικά αν διακατέχονται και από ένα είδος φανατισμού.

Πιστεύω πάντως το πιό σημαντικό (τουλάχιστον όπως σε αυτό το φόρουμ) είναι να μπορούν να λύνονται κάποιες απορίες που έχουν οι συνομιλητές και να ακούγονται διάφορες απαντήσεις. Έχω την αίσθηση ότι έτσι αποκομίζονται γνώσεις και μαθαίνουμε περισσότερα πράγματα

O διάλογος είναι ανεκτίμητος, μέσα απο τις συζητήσεις μαθαίνεις και απο τους άλλους αλλα μαθαίνεις και μόνος σου πράγματα είτε επειδή αναγκάζεσαι να ψάξεις κάτι είτε επειδή κάποιος σου δίνει το ερέθισμα.

Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα επι προσωπικού είναι το 50-50 της κατανομής ισχύος/ροπής που βλακωδώς αναφέρουν όλα τα περιοδικά και βλακωδέστερα είχα υιοθετήσει και εγω χωρίς να το ψάξω.

Με παρακίνηση του συνφορουμίστα michael σε αυτό το τόπικ το έψαξα λίγο παραπάνω και έμαθα κάτι χρήσιμο, ενώ με τα ποστ αυτά πιστευω έμαθαν το ίδιο πράγμα και άλλα μέλη.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Ποιοί νομίζετε ότι είναι οι λόγοι πού κάποια μυαλά (τών περισσοτέρων μας) παραμένουν 'αγύριστα';

Α, βέβαια. Η κατοχή της απόλυτης αλήθειας. Γνώριμο χαρακτηριστικό του ανθρώπινου γένους.
Ο καθένας θεωρεί τις δικές του πηγές πιο αξιόπιστες. Όπως είπε και η Μαίρη η ηλικία παίζει σημαντικό ρόλο.

Μπορεί να υπάρξουν τρόποι τέτοιοι πού θα μάς κάνουν (όλους μας) πιό ανοιχτόμυαλους καί πραγματικά συζητήσιμους;

Ίσως η προσπάθεια συζήτησης σε χαμηλούς τόνους να είναι μια καλή αρχή. Όσο πιο πολύ φωνάζεις τόσο περισσότερο κλείνεις τα αυτιά του συνομιλητή.
Επίσης, θεωρώ ότι η κατάλληλη χρήση γλώσσας είναι ένα πολύ ισχυρό 'όπλο'. Όσο πιο καλά οργανωμένο λόγο χρησιμοποιείς (με αρχή, μέσο και τέλος) τόσο καλύτερα αποτελέσματα έχεις. Βέβαια, αυτό που βοηθάει πολύ είναι και το πλούσιο λεξιλόγιο (όχι ακαταλαβίστικα και πολύ εξεζητημένες λέξεις). Εμπνέεις περισσότερο σεβασμό. Ανοίγουν τα αυτιά.

Τί νόημα έχει μία συζήτηση,όπου όλοι στό τέλος τής,έχουν τίς ίδιες απόψεις πού είχαν καί πρίν από αυτή;

Σαφώς και έχει νόημα, ιδίως αν έχεις ακροατήριο. Τότε, ο/οι συνομιλητής/ές δεν είναι ο στόχος, αλλά το μέσο. Μπορεί να πείσεις άλλους
Ακόμα κι αν δεν υπάρχει 'ακροατήριο' η εξάσκηση δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.

Για να προχωρήσω λίγο τη σκέψη της Salome, πόσες φορές έχετε συζητήσει με κάποιον ο οποίος ακούει πραγματικά αυτό που λέτε και δεν περιμένει να 'λήξει' ο χρόνος σας, στην καλύτερη περίπτωση, αν δεν διακόπτει κιόλας, για να πεί τη δική του άποψη-γνώμη-εμπειρία;
Τείνω να πιστέψω ότι το να μπορείς να ακούς το συνομιλητή σου είναι χάρισμα, ή τουλάχιστον αποτέλεσμα αυστηρού αυτοελέγχου-αυτοεκπαίδευσης, πράγμα δύσκολο και σπάνιο...

Ο χρήστης syele έγραψε:

Ποιοί νομίζετε ότι είναι οι λόγοι πού κάποια μυαλά (τών περισσοτέρων μας) παραμένουν 'αγύριστα';

Α, βέβαια. Η κατοχή της απόλυτης αλήθειας. Γνώριμο χαρακτηριστικό του ανθρώπινου γένους.
Ο καθένας θεωρεί τις δικές του πηγές πιο αξιόπιστες. Όπως είπε και η Μαίρη η ηλικία παίζει σημαντικό ρόλο.

το τραγικό είναι να βλέπεις ανθρώπους μικρής σχετικά ηλικίας με αγύριστο κεφάλι, αδιαλλαξία στην συζήτηση και 'παρωπιδισμό' (sic)

Για να προχωρήσω λίγο τη σκέψη της Salome, πόσες φορές έχετε συζητήσει με κάποιον ο οποίος ακούει πραγματικά αυτό που λέτε και δεν περιμένει να 'λήξει' ο χρόνος σας, στην καλύτερη περίπτωση, αν δεν διακόπτει κιόλας, για να πεί τη δική του άποψη-γνώμη-εμπειρία;
Τείνω να πιστέψω ότι το να μπορείς να ακούς το συνομιλητή σου είναι χάρισμα, ή τουλάχιστον αποτέλεσμα αυστηρού αυτοελέγχου-αυτοεκπαίδευσης, πράγμα δύσκολο και σπάνιο...

απόλυτα σύμφωνος με το 666ό ποστ σου φίλε Τάκη

Σε γενικές γραμμές είναι μεγάλο προτέρημα να ξέρεις να μιλάς. Το μεγαλύτερο όμως είναι να ξέρεις να ακούς.
Ας μην ξεχνάμε ότι στο σύγχρονο management γίνεται ολόκληρη διδαχή με ειδικά μαθήματα (π.χ. Ανάπτυξη Προσωπικών Ικανοτήτων, Αυτοβελτίωση, κτλ) που στην ουσία μοντελοποιούν & τυποποιούν την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Επειδή έτυχε να παρακολουθήσω τέτοιου είδους μαθήματα, ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα από τη σημασία που έχει το κάθε στοιχείο μιας επικοινωνίας ανάμεσα σε δύο ανθρώπους (εκφορά λόγου, στάση σώματος, κινήσεις, βλέμμα, κτλ). Εφαρμόζοντας τη θεωρία στην πράξη διαπίστωσα πραγματικά ότι η επικοινωνία έχει πολλές διαστάσεις τις οποίες και στερούμεθα σε μεγάλο βαθμό στο forum επικοινωνώντας μόνο με το γραπτό λόγο (άντε και με κανένα emoticon!!!).
Εν κατακλείδι, η υιοθέτηση τέτοιων 'τεχνικών' επικοινωνίας με έχει βοηθήσει να είμαι καλύτερος απέναντι στους ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ αλλά και ταυτόχρονα να είμαι πιο απαιτητικός από τους ανθρώπους με του οποίους συναναστρέφομαι.

Επειδή τελικά - όπως λέει και η θεωρία 'We cannot not communicate'...

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:
απόλυτα σύμφωνος με το 666ό ποστ σου φίλε Τάκη

Μπρρρρρρρ!...

Ο χρήστης Batman έγραψε:
Σε γενικές γραμμές είναι μεγάλο προτέρημα να ξέρεις να μιλάς. Το μεγαλύτερο όμως είναι να ξέρεις να ακούς.

Και αυτη την ευκαιρια στη δινει το φορουμ.Λες (γραφεις) την γνωμη σου χωρις να σε διακοψει κανεις,διαβαζεις ηρεμα τη γνωμη του αλλου και η συμφωνεις η οχι οποτε παιρνει φωτια το πληκτρολογιο.
Το κακο ειναι οπως προειπαν και αλλοι οτι πολλες φορες καποιος ανοιγει ενα θεμα με ιχνη αμεροληψιας γιατι ηδη εχει αποκρυσταλλωσει γνωμη και απλως ζηταει συμμαχους και οχι συνομιλητες.Επισης αλλος μπερδευει τη συνομιλια με την αγορευση και ειχαμε παλια σε καποια θεματα απαντηση ενος που ηθελες δεκα φυλλα Α3 για να την τυπωσεις.
Αλλα αυτο που μου αρεσει ειναι οταν το (ενδιαφερον) θεμα απο σπορος που ειναι στην αρχη μεγαλωνει και γινεται δεντρο πολυκλαδο και πολυφυλλο που κατω απο τη σκια του χωραμε ολοι.

Υ.Γ.Ρε σεις αστε την ηλικια στην ακρη.Ειναι στον ανθρωπο και οχι στην ταυτοτητα του να ειναι δυστρωπος και 'παρωπιδακιας'

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Παιδιά,τό ερώτημα δέν έχει να κάνει τόσο μέ τούς τρόπους πού θα επιβάλουμε (κατα κάποιο τρόπο) τίς θέσεις μας στόν άλλον,όσο μέ τό μέ ποιό τρόπο θα καταφέρουμε να ανοίξουμε τα μυαλά μας,έτσι ώστε να αξιολογούμε πραγματικά τίς θέσεις τού συνομιλητή μας.

Νομίζω πως δεν υπάρχει κάποιος τέτοιος τρόπος!Είναι μέρος του χαρακτήρα,της ιδιοσυγκρασίας,της προσωπικότητας του καθενός.Είτε είναι ανοικτός σε νέες απόψεις είτε 'απ΄ το ένα αυτί μπαίνουν και απ' το αλλο βγαίνουν'.

Eίναι επίσης σημαντικό να μην επηρεαζόμαστε από την κοινωνική θέση, μορφωτικό επίπεδο, ή την ευγλωττία του ομιλιτή, στοιχεία, που μερικές φορές επιδρούν αποπροσανατολιστικά από την ουσία του λόγου.

Και το αντίστροφο:
Ακόμα και ο πιο αμόρφωτος, απαίδευτος άνθρωπος μπορεί να διατυπώσει μία πρόταση, που ανατρέπει τα δικά μας επιχειρήματα. Εκεί βέβαια ο ρήτορας, θα επινοήσει αμέσως μερικά ρητορικά τεχνάσματα, ώστε να αντικρούσει με τη σειρά του, ακόμα και αν στην ουσία δε λέει τίποτα.

'Υπάρχουν πολλοί, που δε λένε τίποτα, εκ των οποίων ελάχιστοι είναι σιωπηλοί'

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
...Ποιοί νομίζετε ότι είναι οι λόγοι πού κάποια μυαλά (τών περισσοτέρων μας) παραμένουν 'αγύριστα'; ...

Ένας λόγος: Δεν ακούμε.
Δύσκολο το να ακούς. Γι' αυτό, οι άνθρωποι έχουμε δημιουργήσει 'κλίκες' και κάνουμε παρέα μόνο με αυτούς που μας κάνουν να αισθανόμαστε ασφαλείς - δεν μας φέρνουν αντιρρήσεις. Και οι συζητήσεις γίνονται μόνο για να καλύψουμε την ανάγκη μας για επικοινωνία και μόνο με ανθρώπους με τους οποίους είμαστε σίγουροι ότι συμφωνούμε. Γιατροί με γιατρούς, έμποροι με εμπόρους, δικηγόροι με δικηγόρους, μηχανικοί με μηχανικούς κοκ. Έχεις δει παρέα αγρότη, γιατρό, σοβατζή, μηχανικό και εργάτη;
Δες τους άθεους: Θα γύριζαν ποτέ προς το θεό; Ούτε που το σκέπτονται. Δες τις θεούσες: Θα σκεπτόντουσαν ποτέ ότι δεν υπάρχει θεός; Δες τους αριστερούς: Θα γινόντουσαν ποτέ δεξιοί; Θα μπορούσαν να συζητήσουν με τους 'αντίθετους'; Θα μπορούσαν να τους ακούσουν;
Δες τα φόρουμ: Μια φανταστική ευκαιρία να ανταλλάξεις σκέψεις ψύχραιμα (γιατί έχεις χρόνο να σκεφτείς), χωρίς συμπλέγματα (γιατί κανένας δεν ξέρει ποιός είσαι), απλά (γιατί δεν υπάρχει λόγος να εντυπωσιάσεις κανέναν). Κι όμως!
'Άκου και μη μιλάς' που λέει κι ο Καζατζίδης. Και, όταν έλθει η ώρα, δυο προτάσεις είναι αρκετές. Μπορούμε, όμως; Κι ο εγωισμός μας;

Δεν πιστεύω ότι είμαστε όλοι αγύριστα κεφάλια. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε όλοι λίγο περισσότερο ή λιγότερο τον εγωισμό μας που συχνά δεν μας αφήνει να παραδεχτούμε αμέσως ότι αλλάξαμε μια άποψη ή εντύπωση που είχαμε. Πολύ συχνά μια κουβέντα βοηθάει μακροπρόθεσμα στην διαμόρφωση μιας νέας ή μετατοπισμένης άποψης σε σχέση με ότι πιστεύαμε παλιότερα. Απλός δεν υπάρχουν πολλοί που θα έφερναν μετά από ένα χρόνο πχ ένα θέμα ξανά στην επιφάνεια μόνο και μόνο για να παραδεχτούν μια αλλαγή στάσης ή άποψης. Αυτό που μου αρέσει περισσότερο στις συζητήσεις μας πέρα από νέα πεδία γνώσεις που μου ανοίγονται είναι και η δρόμοι που μου δίνονται συχνά από συνομιλητές μου για να μπω και να ψάξω για τη γνώση. Μην είμαστε πολύ αυστηροί με τους εαυτούς μας. Πολύ λίγοι πιστεύω είναι τόσο δύσκαμπτοι ώστε να παραμείνουν εσαεί σε μια άποψη όταν έχουν λάβει σοβαρά και έγκυρα επιχειρήματα που την αναιρούν ή την κάνουν γενικά λιγότερο σίγουρη.

Αυτό το ζήτημα με έχει απασχολήσει και εμένα γενικότερα.

Είναι ελαφρώς φιλοσοφικό και δεν αφορά μόνο τα forum.

Σε φιλοσοφικό επίπεδο ότι δεν περιγράφεται σαφώς από τα μαθηματικά (φυσική και τις λοιπές επιστήμες) είναι συνήθως μπαρούφα...

Οι απόψεις που υπάρχουν σε κάθε θέμα (αν θεωρήσουμε ότι έχουν κάποια λογική βάση αλλά διαφέρουν) αποτελούν συνήθως προβολές της 'αλήθειας' σε διαφορετικές διαστάσεις.

Για παράδειγμα ένας κουτσός αν τον δούμε από το πλάι είναι μια χαρά αρτιμελής.

Ο κόσμος που μας περιβάλλει είναι ένα πολυπαραγοντικό σύστημα, του οποίου των μεταβλητών τις συσχετίσεις και τις αλληλεπιδράσεις δεν μπορεί να παρακολουθήσει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Γι'αυτό και το σύστημα ονομάζεται χαοτικό (απλοϊκά). Συνήθως σε κάθε ζήτημα ο καθένας βιώνει μία συγκεκριμένη προβολή του φαινομένου που διαμορφώνει και την άποψή του επάνω στο θέμα.

Στόχος της συζήτησης είναι η συγκέντρωση όλων των βιωμάτων και απόψεων, επάνω σε ένα διαφορετικό θέμα, έτσι ώστε με την συζήτηση να προαχθεί η γνώση γρήγορα και εύκολα. Επιπλέον διδάσκει τον σεβασμό στον άλλο και καταρίπτει τον δογματισμό, καθώς γίνεται αντιληπτό ότι η αλήθεια εξαρτάται από την οπτική γωνία που βλέπει ο καθένας το πρόβλημα, ενώ ταυτόχρονα ο καθένας εντοπίζει τα γνωστικά του κενά.

Στην πλειοψηφία τους τα προβλήματα που μας απασχολούν στις συζητήσεις αφορούν προβλήματα βελτιστοποίησης (ποιο είναι το καλύτερο αμάξι π.χ).
Ο καθένας έχει διαφορετική άποψη επάνω στο θέμα, καθώς βλέπει το ζήτημα από την δική του οπτική γωνία (προβολή σε διαφορικό σύνολο μεταβλητών) και βαραίνοντας διαφορετικά τις διάφορες παραμέτρους ανάλογα με τις προτιμήσεις του.

Το πρόβλημα στις συζητήσεις συνήθως είναι ότι δεν υπάρχει κάποια κοινή βάση. Δλδ δεν είναι δυνατό να οδηγηθούμε σε κάποιο συμπέρασμα όταν δεν υπάρχει κάποιο σύνολο κοινά αποδεκτών αξιωμάτων.

Έτσι όταν η συζήτηση ξεκινά με φράσεις 'τα τάδε αμάξια είναι μπρίκια' τότε δεν είναι δυνατό να αντικρούσει κανείς ένα τόσο καλοστεκούμενο επιχείρημα.

Και εδώ πλέον καταλήγει κανείς ότι οι προβληματικές συζητήσεις σημαίνουν προβληματική παιδεία.
Σκοπός της συζήτησης είναι η γνώση. Ένα σημαντικό ποσοστό όμως γράφει για να προβάλλει την 'δογματικά σωστή' άποψή του (μου το έχει πει ο μπαμπας μου και είναι ευαγγέλιο...)

Είναι πρόβλημα παιδείας αλλά και ηλικίας, όπως αναφέρθηκε σωστά προηγουμένως. Η ηλικιά όμως αποτελεί δικαιολογία μέχρι τα 20κάτι. Μετά;

Τοις πταίει;

Η μόρφωση, η παιδεία, ο σεβασμός και η κατανόηση του συνανθρώπου δεν είναι τόσο απλές έννοιες. Είναι πιστεύω αξίες τις οποίες πρέπει να βελτιώνουμε σε όλο το μήκος της ζωής μας...