Ολα δειχνουν υδρογόνο,μέχρι και ο Bush το είπε.
Οτι έχει σχέση με πετρέλαιο θα κανει στην μπάντα σιγα-σιγά.

Για τα diesel τα χουμε ξαναπεί. Για μένα πλην ορισμένων περιπτώσεων (ξέρετε τώρα ) δεν υπάρχει λόγος να προτιμήσεις βενζινοκινητήρα έναντι diesel για ένα οικογενειακό, supermini και γενικά καθημερινό αυτοκίνητο.

Σε μια ευρωπαϊκή χώρα, τι θα αγοράζατε; Panda 1.2 ή 1.3 JTD?

Ibiza, Polo, Fabia 1.4 16V (100) ή 1.9 ΤDI ή RS; (100 και 130)

Focus 1.8 (115) ή 1.8 TDCI (115 επίσης)

Mazda 3 1.6 βενζίνη ή diesel;

Η λίστα είναι αρκετά μακριά και τα παραπάνω είναι ορισμένα από τα παραδείγματα.

Να δούμε πότε και ΑΝ θα αλλάξει κάτι

Μεσοπρόθεσμα (δηλαδή για τα επόμενα 20 χρόνια)δεν νομίζω ότι θα αλλάξει το παραμικρό.Είναι τεράστιο το κύκλωμα παραγωγής και υποστήριξης των βενζινοκινητήρων για να βγουν άχρηστα τόσα εργοστάσια, βιοτεχνίες κλπ κλπ!

Είχα δει επίπεδη οθόνη υπολογιστή το 1993 στην Cebit στο Αννόβερο και μόλις πριν 2 χρόνια άρχισαν να βγαίνουν στην αγορά σε προσιτές τιμές.

Και ακόμα δεν μπορώ να προβλέψω τι θα χρησιμοποιούν σαν καύσιμο οι κινητήρες του μέλλοντος!
Νερό?..Μπα!!...Ηλεκτρισμό?...Δεν νομίζω λόγω κόστους και Α' Υλών!

Μάλλον προς υδρογόνο κλίνω...που έχει και ακίνδυνα παράγωγα!!

Άντε πάλι με το υδρογόνο....νομίζετε ότι θα σας αρέσει να ταξιδεύετε πάνω σε μια τεράστια δεξαμενή καυσίμου;

Τέλος πάντων, το πετρέλαιο θα επικρατήσει στην καθημερινή αυτοκίνηση, σε σημέίο που σε λίγα χρόνια θα έχουμε πρόβλημα στην ελλάδα ... οι διαθέσιμες εκδόσεις βενζίνης του κάθε αυτοκινήτου ήδη λιγοστεύουν, και τελικά ίσως να μην είμαστε σε θέση να αγοράζουμε καινούργια αυτοκίνητα, αν δεν ανακληθεί επιτέλους αυτός ο ηλίθιος νόμος.

Όμως ο κιν. βενζίνης δεν θα πεθάνει, αλλά θα περιοριστεί σε μοντέλα επιδόσεων.
Πιθανό ποσοστό σε 20 χρόνια - 20% βενζίνη και 80% πετρέλαιο

Καταρχήν η mazda παρουσιάσε στην Γενεύη ενα rx-8 που κινείται με υδρογόνο,αρα παει ο μύθος ότι οι επιδόσεις θέλουν βενζίνη.

Κατα δεύτερον,σε χωρες όπως Σουηδία και Ιρλανδία το υδρογόνο ως καύσιμο είναι πραγματικότητα,και σύντομα θα εξαπλωθει η χρήση του και σε άλλες χωρες όπως HΠΑ,Βρετανία κτλ

Κατα τριτον,το πετρέλαιο και η βενζίνη στερεύουν,και κάποτε η τιμή τους θα γίνει απλησίαστη και τα αποθέματα ανεπαρκή.

Κατα τέταρτον αν ο Μπους είπε ότι το υδρογόνο είναι το καύσιμο του μέλλοντος,κάτι θα του σφυρίξανε και καποιο πρόγραμμα θα εχει στο μυαλό του,σίγουρα θα έχει βαρεθεί να τρέχει στο Ιρακ καθε τρεις και λίγο για να κάνει πολεμο!

Κατά πέμπτον,επειδή θα εμπλακώ σύντομα σε ένα σχετικό πιλοτικό project,σας διαβεβαιώνω ότι δεν χρειάζεται 'δεξαμενή καυσίμων'.

Τωρα μπορείτε να συνεχίσετε την συζήτηση ' βενζίνη ή diesel ',καθότι στην Ελλάδα δεν προβλέπω να αλλάζει κάτι στα επόμενα 100 χρόνια

Όσο οι πετρελαιοκινητήρες εξακολουθούν να κάνουν ΘΟΡΥΒΟ και όχι να παράγουν ήχο όπως πχ ο 3,2 της alfa ή οποιοσδήποτε άλλος βενζινοκινητήρας,για μένα δεν θα έχουν θέση σε ένα σπορ αυτοκίνητο.Πολύ χαζό και ρομαντικό κριτήριο,αλλά ούτε τα σπορ αυτοκίνητα απευθύνονται στη λογική...

Πάντως για οικογενειακά,αυτοκίνητα πόλης κλπ το πετρέλαιο μοιάζει να είναι η κατάλληλη λύση από πλευράς απόδοσης και οικονομίας,οπότε δεν βλέπω το λόγο να μη συνεχίσουν να αυξάνουν το μερίδιο τους στις πωλήσεις.Σε αυτό θα συμβάλλει και η ολοένα και μεγαλύτερη πληθώρα επιλογών που προσφέρουν οι αυτοκινητοβιομηχανίες.Σκεφτείτε πόσοι πετρελαιοκινητήρες της προκοπής υπήρχαν πριν 5-10 χρόνια και πόσοι τώρα (ή στο άμεσο μέλλον)...

Ο χρήστης spiros έγραψε:

Μη ξεχναμε οτι η κινηση με υδρογονο ΔΕΝ λυνει το προβλημα, διοτι για την παραγωγη του καταναλωνεται πετρελαιο!!!

Μην βγάζουμε συμπεράσματα χωρίς να έχουμε ψάξει το θέμα,υπάρχουν πάμπολοι τρόποι να παραχθεί το υδρογόνο και φυσικά η κατανάλωση πετρελαίου δεν συζητείται καν.

. Δε λεμε να προβλεψουμε τι θα γινει σε 30 χρονια. Το θεμα ειναι τι θα δουμε στα επομενα 5-10. Ειναι σιγουρο οτι η βενζινη-πετρελαιο καποια στιγμη θα καταργηθουν, απλα αναρωτιεμαι τι θα επικρατησει στο αμεσο μελλον.

Η προσωπική μου άποψη όπως είπα και παραπάνω είναι ότι εκτος Ελλαδιστάν το υδρογόνο θα κάνει πολύ δυναμικό μπάσιμο μέσα στα αμέσως επόμενα χρόνια.

Απορω από που αντλείς τόση βεβαιότητα μιλώντας για μία τόσο νέα τεχνολογία
Υπαρχουν υδροηλεκτρικά,ανεμογεννήτριες κτλ

http://www.folkecenter.net/test/technologies/transhydrogen.html

Ο χρήστης Tiger έγραψε:
Απορω από που αντλείς τόση βεβαιότητα μιλώντας για μία τόσο νέα τεχνολογία
Υπαρχουν υδροηλεκτρικά,ανεμογεννήτριες κτλ

http://www.folkecenter.net/test/technologies/transhydrogen.html

Για να συζητάμε σε ορθή βάση για το υδρογόνο, σαν την ενέργεια του μέλλοντος πρέπει η αλυσίδα παραγωγής και διαχείρισης του υδρογόνου να είναι ενεργειακά αυτάρκης.
Διαφορετικά το όφελος είναι ανύπαρκτο και η ρύπανση (αποτέλεσμα κατανάλωσης παραδοσιακών πηγών ενέργειας) απλά 'μετατοπίζεται' γεωγραφικά.
Για την παραγωγή και μόνο 1 Sm3 υδρογόνου απαιτείται ένα σεβαστό ποσό ενέργειας, το οποίο αυξάνεται όταν προστεθούν οι υπόλοιπες παράμετροι (αποθήκευση-διαχείριση-διανομή).

Η τεχνολογία παραγωγής ενέργειας με χρήση υδρογόνου δεν είναι και τόσο νέα. Απλά έχουν λυθεί αρκετά προβλήματα, γεγονός που κάνει αυτή τη λύση να φαίνεται σαν τη λύση του 'αύριο'.
Αλλά είναι πάρα πολλά προβλήματα που πρέπει ακόμα να επιλυθούν (συμπεριλαμβάνοντας και το πετρελαϊκό κατεστημένο) για να γίνει αυτή η λύση προσιτή.

Γιάννης

Πρωτο post της εβδομάδας για μενα,καλη εβδομάδα να έχουμε

Παρτε το χαμπάρι-και καντε τουμπεκι-η βενζινη πεθανε και δεν θα ξαναρθεί

Πιστεύω ότι τα παιδιά μου θα κινούν τα οχήματα τους με υδρογόνο ή με συνδιασμό καυσίμων,πχ ηλεκτρισμός+υδρογόνo,εγώ άμα πιάσω τα -ήντα βλέπουμε.

Είναι θέμα χρόνου να λυθούν τα όποια προβλήματα,η πρόθεση υπάρχει απο τις κυβερνήσεις (άρα και τα ερευνητικά κονδύλια).

Το κατεστημένο του πετρελαίου θα πεθάνει αν όχι απο την εξάντληση των αποθεμάτων,απο την πρόθεση των κυβερνήσεων να ξεφορτωθούν τους πετρελαιο-σεϊχηδες.

Δε νομίζω ότι σε μια τέτοια συζήτηση χωρούν απόλυτες θέσεις...

Για να αρχίσω από το αρχικό ερώτημα, οι εκτιμήσεις της DaimlerChrysler, με τις οποίες γενικά συμφωνούν όλοι, είναι ότι στον ορίζοντα της επόμενης εικοσαετίας η κατανομή του στόλου θα περιλαμβάνει περίπου 45% βενζίνη, 45% diesel και το υπόλοιπο 10% θα είναι όλα τα άλλα (υβριδικά, ηλεκτρικά, fuel cells κλπ).

Οι diesel έχουν μεγάλη αύξηση πωλήσεων στην ευρώπη γιατί έχουν λύσει τα προβλήματα του παρελθόντος μέσω ενός πρόσφατου άλματος στην τεχνολογία τους.

Με το βασικό ενδιαφέρον να εστιάζεται πλέον στην οικονομία καυσίμου (για λόγους εκπομπών CO2), οι diesel φαίνεται να έχουν πολύ καλές προοπτικές για το μέλλον, καθώς **συνολικά **παρουσιάζουν καλύτερο βαθμό απόδοσης από οποιαδήποτε άλλη μέθοδο παραγωγής ισχύος κυκλοφορεί (οι υπολογισμοί είναι από την Toyota).

Από την άλλη, οι κινητήρες diesel είναι πλέον πολύ πολύπλοκοι τεχνολογικά (πιο πολύπλοκοι από τους αντίστοιχους βενζινοκινητήρες), γεγονός που αυξάνει το κόστος τους και ενδεχομένως θέσει κάποιο άνω όριο στο ποσοστό διείσδυσής τους στο μέλλον...

Σε ο,τι αφορά τα εναλλακτικά καύσιμα, εκεί το θέμα είναι αρκετά πιο πολύπλοκο. Για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα, η έρευνα, εξέλιξη και παραγωγή αυτοκινήτων με εναλλακτικά καύσιμα θα χρηματοδοτείται από το κέρδος που προκύπτει από την πώληση 'συμβατικών' οχημάτων. Το να φτάσουμε όχι μόνο σε τεχνικά εφικτές αλλά και σε 'οικονομικά αυτάρκεις' (=κερδοφόρες) κατασκευές οχημάτων με εναλλακτικά καύσιμα είναι αρκετά σύνθετη υπόθεση.

Για την ώρα πάντως οι βενζινοκινητήρες αντιστέκονται σθεναρά
καθώς:

α. Δεν έχουμε το επίπεδο της τεχνολογίας των diesel.

β. Στα υβριδικά για την ώρα είναι η μόνη λύση. Οι diesel είναι
ακαταμάχητοι σε διαδρομές εκτός πόλης αλλά εντός πόλης το
hybrid με βενζινοκινητήρα δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Αιτία της
μη σύνδεσης πετρελαιοκινητήρων σε hybrid formats είναι η
αλλεργία του diesel στο σταμάτα ξεκίνα του κινητήρα.

Πάντως όπως βαίνουν τα πράγματα σε 5 με 10 χρόνια η συντριπτική
πλειοψηφία των νεών αυτοκινήτων στην Ευρώπη θα χρησιμοποιεί
κινητήρες diesel.

Για το υδρογόνο θα παραπέμψω τους φίλους του FORUM σε διάφορες
μελέτες που σχετίζονται με το κόστος και την τεχνολογία των κυψέλων
καυσίμου. Τουλάχιστον για τα επόμενα 20 χρόνια πολύ δύσκολα
θα περάσουμε στο υδρογόνο καθώς προβλήματα όπως

α. αποθήκευση (ακόμα και με carbon-nanotubes τα 200 χιλιόμετρα
φαντάζουν δύσκολα)

β. κόστος (πόσο λέτε να στοιχίζει ένα fuel cell από υλικά με τιμή
πολλές χιλιάδες Ευρώ το κιλό???? ακόμα και με μαζική παραγωγή)

γ. ενεργιακή απόδοση (ο κύκλος hydrogen production and combustion
δεν μπορεί να ανταγωνιστεί το κύκλο diesel/gas production and
combustion).

δ. απαιτήσεις σε Ηλεκτρική Ενέργεια. (πως θα παράγεις υδρογόνο...??
Με ηλεκτρόλυση από το νεράκι θέλεις πολύ Η/Ρ που είτε θα το πάρεις
από Πυρηνικά είτε ο συνολικός κύκλος δεν θα είναι τόσο αποδοτικός
σε σχέση πάντα με το εκλειώμενο CO2 όσο είναι το diesel....)

ε. διαθέσιμο πετρέλαιο.. (μόνον σε πετρελαϊκές υλείς η ποσότητα
πετρελαίου που είναι διαθέσιμη στον Καναδά ξεπερνά κατά πολύ
τα αποθέματα σε αργό της Σαουδικής Αραβίας). Το κόστος
βέβαια της εξόρυξης είναι υψηλό αλλά με 40 $ τώρα και πιθανά
20$ μετά από 10 χρόνια δεν είναι τόσο υψηλό που με 30~35 $ το
βαρέλι να μην έχεις άφθονο πετρελαιό στην αγορά....

στ. Τεχνολογικές δυσκολίες και αβεβαιότητες (δεν ξέρουμε το κατά
πόσον είναι καθαρό το Hydrogen use. Δεν γνωρίζουμε πια θα είναι
τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα στην υγεία των πολιτών λόγω
έκθεσης τους σε βαριά μέταλλα και άλλα εξωτικά υλικά λόγω της
αναπόφευκτης φθοράς των κυψελών κ.α.)

ζ. Τα περιθώρια στην ανάπτυξη των κινητήρων εσωτερικής καύσης
(όπως ceramics στα υλικά, oil change free κινητήρες και maintence
free σε λίγα χρόνια, κινητήρες μεταβλητής συμπίεσης και κυβισμού
εξελίξεις στους στροβιλοσυμπιεστές και στο τρόπο καύσης, συστήματα
ανάκτισης της θερμικής και κινητικής ενέργειας (δείτε το IMA της HONDA)
βελτιώσεις στο ηλεκτρικό σύστημα των οχημάτων (τα 42 volt θα μειώσουν
τις απώλειες κατά 90% περίπου με αντίστοιχα κέρδη ως προς τη κατανάλω-
ση των διάφορων gadgets).

Στο θέμα της Ferrari. Είμαι 100% σίγουρος ότι αν επιτρεπόντουσαν οι
diesel στην F1 τότε όλες οι Ferrari σήμερα θα ήταν diesel powered....

σωστοί ο Χρήστος και Σπύρος...μόνο στο θέμα της πετρελαιοκίνητης Φερράρι διαφωνώ.Αν θες το συζητάμε.

Ο χρήστης catalyst έγραψε:
Για να αρχίσω από το αρχικό ερώτημα, οι εκτιμήσεις της DaimlerChrysler, με τις οποίες γενικά συμφωνούν όλοι, είναι ότι στον ορίζοντα της επόμενης εικοσαετίας η κατανομή του στόλου θα περιλαμβάνει περίπου 45% βενζίνη, 45% diesel και το υπόλοιπο 10% θα είναι όλα τα άλλα (υβριδικά, ηλεκτρικά, fuel cells κλπ).

Large automobile manufacturers like BMW and General Motors expect that there will be a transitional stage during which the rugged and inexpensive piston engine will be preferred to the fuel cell. BMW expects that 50% of their cars sold in 2020 will be Hydrogen vehicles. DaimlerChrysler expects that in 2010 between 10% to 20% of their cars will run on hydrogen.