Ο χρήστης papadim_Jim έγραψε:
Σεβαστή η κριτική σου αλλά καλό είναι να διαβάζουμε πιο προσεκτικά την τοποθέτηση κάποιου πρότου την κρίνουμε. Αυτή είναι η άποψή μου.

α) Είσαι σίγουρος ότι το σκεπτικό μου είναι λάθος; Την έννοια 'ασφαλής οδήγηση' την επιμερίζω σε γνώση του 'προϊόντος' (έλασσον) και στην κατάλληλη αγωγή (μείζον). Σε αυτά τα 'σεμινάρια' ο οδηγός μαθαίνει υποτίθεται το πρώτο (το έλασσον). Αλλά το ερώτημα που έθεσα είναι: ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ, διδασκάλους; Ποια επιστημονική κατάρτιση έχουν ώστε να είναι διδάσκαλοι; Νομίζω ότι ο κόσμος έχει ξεφύγει από τον εμπειρισμό. Τέτοιου είδους (μετ)εκπαιδεύσεις πρέπει να γίνονται από ειδικούς. Και ξαναλέω, ο οδηγός αγώνων δεν είναι ειδικός.
β) Από που προκύπτει ότι μπερδεύω το σεμινάριο με το μάθημα; Δεν λέω αυτό, αν πρόσεξες τι έγραψα...
γ) Δεν είπα ότι τα αυτοκίνητα πετάνε με αντιβαρύτητα. Περιέγραψα μια πολύ πιθανή τεχνολογική εξέλιξη που μέλλει γενέσθαι. Όχι που υφίσταται. Αυτό είναι ξεκάθαρο! Τούτη είναι όμως, γενικά, η τάση: Να απεμπλακεί σταδιακά ο ανθρώπινος παράγοντας από την οδήγηση.
δ) Διδασκάλου μη όντος, 'σχολείο' δεν υφίσταται.
ε) Στην καλύτερη των περιπτώσεων πρέπει να λέγονται σεμινάρια 'καλής χρήσης του αυτοκινήτου'. Η 'ασφαλής οδήγηση' είναι πολυσύνθετη έννοια που υπερβαίνει τα όρια των γνώσεων κάθε ταλαντούχου έστω χρήστη που παίζει το ρόλο του εκπαιδευτή και ενώ (προσπαθεί-ισχυρίζεται ότι) διδάσκει το μέρος, δίνει την εντύπωση ότι διδασκει το όλο.
Και εν πάση περιπτώσει έκαστος στο είδος του...

Αν ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα και τι λέω, ίσως συμφωνήσεις σε πολλά σημεία.

Eπειδή τα διάβασα πολύ καλά αυτά που έγραψες τοποθετήθηκα έτσι απέναντι στα επιχειρήματα σου.

Εξακολουθείς να μπερδεύεις την έννοια του σεμιναρίου και όχι μαθήματος με το μάθημα της οδήγησης και αναρωτιέμαι αν γνωρίζεις ποιά είναι τα αντικείμενα εκπαίδευσης σε αυτά.
Ξαναλέμε λοιπόν:

1- Tα σεμινάρια ΔΕΝ είναι μαθήματα οδήγησης.
2- Τα σεμινάρια ΔΕΝ είναι υποχρεωτικά από την πολιτεία και για αυτό το λόγο ΔΕΝ ελέγχονται από αυτήν.
3- Τα αντικείμενα τα οποία διδάσκονται στα σεμινάρια ΔΕΝ είναι υποχρεωτικό να διδάσονται στα κανονικά μαθήματα από την πολιτεία ΚΑΙ δεν αναγνωρίζονται ως απαραίτητα προσόντα για την έκδοση διπλώματος οδήγησης.
4- Η πολιτεία ΔΕΝ υποχρεώνει τους επίσημους αναγνωρισμένους καθηγητές οδήγησης να διδάσκουν τα αντικείμενα των σεμιναρίων και επίσης ΔΕΝ εξετάζει τους υποψήφιους οδηγούς σε αυτά.
5- Απόρεια του 4- είναι ότι τα αντικείμενα που διδάσκονται στα σεμινάρια αποτελούν γνώση ενώς ελάχιστου ποσοστού εκπαιδευτών οι περισσότεροι από τους οποίους είναι οδηγοί αγώνων.

5- Τα σεμινάρια ΔΕΝ πιστοποιούν απολύτως ΤΙΠΟΤΑ για τους μαθητές που τα παρακολουθούν και δεν εκδίδουν κανενώς είδους επίσημο δίπλώμα.

6- Τα σεμινάρια ΔΕΝ προηγούνται των μαθημάτων οδήγησης.
7- Για την παρακολούθηση των σεμιναρίων ΠΡΕΠΕΙ να κατέχεις δίπλωμα οδήγησης.
8- Τα αντικείμενα τα οποία διδάσκονται στα σεμινάρια ΔΕΝ μπορούν να διδαχθούν σε δημόσιους δρόμους λόγο της επικινδυνότητας τους.
9- Τα αντικείμενα τα οποία διδάσκονται στα σεμινάρια είναι ένα μικρό και συγκεκριμένο ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ των γνώσεων που θα έπρεπε να κατέχει ο οδηγός.
10- Τα αντικείμενα τα οποία διδάσκονται στα σεμινάρια αφορούν ΜΟΝΟ την σχέση του οδηγού με ίδιο το αυτοκίνητο και καταστάσεις που μπορεί να κληθεί να αντιμετωπίσει και όχι την σχέση του με τους άλλους οδηγούς.

Από τα παραπάνω καταλαβαίνουμε ότι:

• οι περισσότεροι «εκπαιδευτές» είναι και οδηγοί αγώνων αφού λόγο εμπειρίας έχουν την μεγαλύτερη γνώση επί του αντικειμένου.

• αφού η πολιτεία δεν ενδιαφέρεται να πιστοποιήσει αυτά τα μαθήματα τότε δεν μπορεί/θέλει να τα ελέγξει κιόλας, άρα όσα διδάσκονται σε αυτά βασίζονται σε εμπειρίες ατόμων.

• το να πας σε ένα τέτοιο σεμινάριο ΔΕΝ σημαίνει ούτε ότι έγινες με το πέρας του οδηγός αγώνων, ΟΥΤΕ ότι μπορείς να ανταπεξέλθεις σε όλες τις καταστάσεις που θα αντιμετωπίσεις με το αυτοκίνητο σου, ΟΥΤΕ ότι έχεις διδαχθεί κανόνες καλής&ασφαλούς συμπεριφοράς στο δρόμο,

• είναι ΟΜΩΣ ένα καλό πρώτο βήμα να γνωρίσεις μερικά πράματα σε ασφαλές περιβάλλον, χωρίς τον κίνδυνο να κτυπήσεις εσύ ή το αυτοκίνητο σου ή να προκαλέσεις ατύχημα σε δημόσιο δρόμο.

• και «καλή χρήση του αυτοκινήτου» ΔΕΝ μπορεί να λέγεται σε καμμία περίπτωση γιατί δεν διδάσκεσαι τρόπους χρήσης ΑΛΛΑ τρόπους αποτελεσματικής αντιμετώπισης μεμονωμένων καταστάσεων.

• Η «ασφάλεια» λοιπόν αφορά την ασφάλεια του οδηγού, των επιβαινόντων και του οχήματος σε μερικές δύσκολες καταστάσεις που δυστυχώς ΔΕΝ διδάσκονται από την επίσημη πολιτεία και που μπορεί να αντιμετωπίσει ο καθένας μας.

Καλύτερα λοιπόν να υπάρχουν, έστω και σε αυτόν τον εμπειρικό βαθμό αυτά τα σεμινάρια παρά το τίποτα.
Ελπίζω να συμφωνήσεις εσύ με αυτά που έγραψα.

1,2,3,4. Έχεις απόλυτο δίκιο! Σαφώς μια επιχείρηση που πουλάει ένα προϊόν δεν υποχρεώνει κανέναν να αγοράσει το προϊόν της.
Το θέμα είναι αν όντως διδάσκουν 'οδική ασφάλεια' σε μορφή σεμιναρίου ή, εν άλλοις λόγοις, αν όντως ξέρουν τι σημαίνει ακριβώς οδική ασφάλεια και πώς να τη διδάξουν.

Σαφώς και είναι μαθήματα οδήγησης (μετεκπαίδευση, εμπλουτισμός γνώσεων) αλλά για ανθρώπους που ήδη κατέχουν άδεια οδήγησης. Δεν καταλαβαίνω γιατί νομίζεις ότι λέω κάτι αντίθετο με αυτό.

5. Και βέβαια δεν πιστοποιούν. Γιατί αν πιστοποιούσαν θα έπρεπε να είχαν
   πιστοποιηθεί πρώτα αυτοί για το Ποιοι είναι, με Ποια ΠΡΟΣΟΝΤΑ (επιστημονική ειδίκευση, γνώση) διδάσκουν και κυριώς για το Τι
   διδάσκουν. Και τότε αυτά τα σεμινάρια πιθανώς δεν θα λειτουργούσαν ως έχουν σήμερα. Μάλιστα, έχω προείπει ότι την ευθύνη για την οδική ασφάλεια των Ελλήνων πολιτών δεν την έχει η FIA, ούτε οι οδηγοί αγώνων.

Από 'κει και πέρα λίγο με ενδιαφέρει τι κάνουν οι εκπαιδευτές νέων οδηγών. Ας πούμε ότι έχω και εγώ δίπλωμα και ξέρω πόσο κατέχουν το αντικείμενο ή πόσο θέλουν να το διδάξουν, όπως επίσης αντιλαμβάνομαι και τους περιορισμούς - ατέλειες του συστήματος, που δεν επιτρέπουν σε εκπαιδευτές να μεταδώσουν ουσιαστική γνώση στους εκπαιδευομένους.

9. Ο ίδιος λες ότι αποτελούν υποσύνολο της έννοιας 'οδική ασφάλεια'. Άρα δεν πρέπει να λέγονται σεμινάρια οδικής ασφάλειας, αλλά κάπως αλλιώς γιατι σε αντίθετη περίπτωση δίνουν την εντύπωση ότι διδάσκουν όλο το 'πακέτο', πράγμα αδύνατο!!
   Το ίδιο και για το 10. Η σχέση του οδηγού με το αυτοκίνητο ΜΟΝΟ, είναι **μέρος **της οδικής ασφάλειας.

Επίσης, η 'αποτελεσματική αντιμετώπιση μεμονωμένων καταστάσεων' όπως σημειώνεις, προϋποθέτει - λέω εγώ - την 'καλή χρήση' του αυτοκινήτου, με την έννοια βέβαια του καλού και αποτελεσματικού χειρισμού και όχι των βασικών χειρισμών οδήγησης (ομαλή χρήση συμπλέκτη, φρένων κ.λπ.)
Άρα αντιμετώπιση μεμονωμένων καταστάσεων με αποτελεσματικό τρόπο είναι καλή χρήση του αυτοκινήτου. Το ίδιο πράγμα λέμε...

Απο δω και πέρα, όμως, αν επαναλάβω ό,τι έχω ήδη γράψει, θα αρχίσει η φλυαρία.

Ό,τι είχα να πω το είπα και το μήνυμα που ήθελα να περάσω το πέρασα, διατυπώνοντας την άποψή μου.

Δεν θα έβλεπα όμως με 'καλό μάτι' τον οπωροπώλη της γειτονιάς μου αν κάποια μέρα μου έλεγε ότι είναι ειδικός σε θέματα γεωπονίας, χωρίς να έχει σπουδάσει Γεωπόνος. Θες το ίδιο παράδειγμα με όρους ιατρικής; Μάλλον όχι! Τότε γιατί το δέχεσαι με όρους οδικής ασφάλειας;

Εγώ φίλε μου απεναντίας ενδιαφέρομαι πολύ περισσότερο για το τί κάνει, πόσο γνωρίζει και πώς συμπεριφέρεται ο επίσημος και αναγνωρισμένος δάσκαλος οδήγησης.
Αυτός και οι εξεταστές είναι οι τελικοί υπεύθυνοι από τα χέρια των οποίων κάποιοι θα μάθουν πώς να οδηγούν και πώς να συμπεριφέρονται στο δρόμο.

Τα σεμινάρια, αφενώς είναι προαιρετικά και προσωπική απόφαση του καθενώς από εμάς, αφετέρου δεν προάγουν ούτε διαφημίζουν την επικίνδυνη οδήγηση.
Το αν οι εκπαιδευτές σε αυτά είναι «οδηγάρες», «ραλίστες», «ειδικοί»,
«χεράδες» ή ότι άλλο θέλεις ποσώς με ενδιαφέρει.
Το ζητούμενο είναι να κάνουν καλά την δουλειά την οποία διαφημίζουν ότι κάνουν και την οποία καλούμαστε να πληρώσουμε αδρά.

Θεωρώ επίσης ότι όποιοι από εμάς μπορέσουν να πληρώσουν τα ποσά αυτά για να τα παρακολουθήσουν είναι αρκετά συνειδητοποιημένοι για να ξέρουν ότι δεν θα γίνουν ραλίστες ούτε κασκαντέρ όπως επίσης και ότι ΔΕΝ περιμένουν να διδαχθούν πώς να βγαίνουν από στενό με STOP ούτε ότι πρέπει να σταματάνε στο κόκκινο.

Καλό μήνα.

Ο χρήστης dpolal έγραψε:
Εγώ φίλε μου απεναντίας ενδιαφέρομαι πολύ περισσότερο για το τί κάνει, πόσο γνωρίζει και πώς συμπεριφέρεται ο επίσημος και αναγνωρισμένος δάσκαλος οδήγησης.
Αυτός και οι εξεταστές είναι οι τελικοί υπεύθυνοι από τα χέρια των οποίων κάποιοι θα μάθουν πώς να οδηγούν και πώς να συμπεριφέρονται στο δρόμο..

Εδώ είναι το θέμα. Και προσθέτω:
Tη γελοία εκπαίδευση των οδηγών, τις γελοίες εξετάσεις για την άδεια οδήγησης, τις άδειες που στέλνονται ταχυδρομικά με συνοπτικές διαδικασίες σε υποψήφιους δολοφόνους.

Συγνωμη αν θα ειναι ενοχλητικο που θα το ποσταρω εδω αλλα το αφιερωνω στον 22χρονο Νικολακη που την κυριακη θα βρεθω στο μνημοσυνο του για τον ενα χρονο που περασε απο το αδικο ραντεβου του με τον θανατο!
O θεος να τον εχει καλα.
http://www.greektube.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3436&Itemid=2

Aυτά που γράφει είναι από βιβλιαράκι του Ιαβέρη.

RIP στο παιδί...

Έχετε υπόψη τίποτα για μια καραμπόλα που έγινε στο ανέβασμα του Κηφισσού πριν από την Αχαρνών το Σάββατο το μεσημέρι; Περνούσα από κει και είδα 6-7 αυτοκίνητα να έχουν εμπλακεί σε σύγκρουση και να έχουν διασκορπιστεί αριστερά και δεξιά στο δρόμο, αλλά ευτυχώς δεν είδα κάποιο πολύ άσχημα χτυπημένο. Ξέρει κανείς πως έγινε;

Ε, σκεψη θέλει? Λίγο οι ανυπαρκτες αποστάσεις, λίγο μια σφήνα χωρίς φλας, λίγο οτι ο πίσω μίλαγε στο κινητό, δε θέλει και πολύ...

Και εγώ την πέτυχα... Μαμώ το μποτιλιάρισμά μου!

Το Σαββατο γυρω στις 18:30 ειχε γινει σοβαρο ατυχημα στην καθοδο της Συγγρου , πριν τη διχαλα για Πειραια-Γλυφαδα. Πρεπει να υπηρχαν και τραυματιες γνωριζει κανεις κατι?

ΥΓ καλος λαλακας και γω , περναγα απο το αντιθετο ρευμα και μολις ειδα την πυροσβεστικη , τους καπνους και τον πυροσβεστη να κοιταει εναν ξαπλωμενο ,εκοψα να δω τι συμβαινει ενω ημουν αριστερη με αποτελεσμα ενα ταξιτζης να με πλησιασει αρκετα προτου αρχισει τις κορνες και τα φωτα. Θα με βαλω στα ζωα!!

Ατύχημα χθές κατά της 8:30 το βράδυ στην Λ. Αθηνών υπόγεια κάτω από την θηβών, κατά τα λεγόμενα άλλων αυτοκίνητο με κατεύθυνση προς Χαιδάρι κινούμενο με μάλλον μεγάλη ταχύτητα πέρασε το πεζοδρόμιο πλάτους 1 μέτρου, έκοψε ένα δέντρο - το οποίο έπεσε μέσα στον δρόμο- και χτύπησε ένα όχημα με κατεύθυνση προς Κιφησό. Η δύναμη της σύγκρουσης πρέπει να ήταν τόσο μεγάλη όπου το πρώτο όχημα έγινε φυσαρμόνικα από την πίσω μεριά και το άλλο με σοβαρές υλικές ζημιές, ευτυχώς κανείς από τους 2 οδηγούς δεν φάνηκε να έχουν κάτι σοβαρό..

Που μπορει να οδηγησει το road rage?

http://www.newsvine.com/_news/2007/10/1 ... rage-crash

Να θυμαστε αυτο το αρθρο καθε φορα που πηγαινετε να μπλεκετε σε καυγαδες κατα την οδηγηση...

Συνυπεύθυνους έκρινε ο Αρειος Πάγος τους γονείς ανήλικης που σκοτώθηκε σε τροχαίο

*Συνυπαιτιότητα έκρινε ο Αρειος Πάγος ότι έχουν οι γονείς ανήλικης η οποία έχασε τη ζωή της σε τροχαίο δυστύχημα τον Δεκέμβριο του 2002. Συγκεκριμένα, ο Αρειος Πάγος επιδίκασε μειωμένη αποζημίωση για ψυχική οδύνη σε γονείς και συγγενείς της ανήλικης 2,5 ετών, καθώς έκρινε ότι οι γονείς της μικρής επέδειξαν αμέλεια στην εποπτεία.

Τον Δεκέμβριο του 2002 οδηγός ΙΧ αυτοκινήτου παρέσυρε και χτύπησε θανάσιμα ένα κοριτσάκι 2,5 ετών το οποίο διέσχιζε τη λεωφόρο Δημοκρατίας με κατεύθυνση προς Αγίους Αναργύρους.

Σύμφωνα με την Τροχαία, ο οδηγός του αυτοκινήτου δεν είχε ταχύτητα μεγαλύτερη της επιτρεπόμενης, ενώ την ημέρα του συμβάντος έβρεχε και το οδόστρωμα ήταν ολισθηρό.

Ο Αρειος Πάγος έκρινε ότι οι γονείς της ανήλικης ευθύνονται κατά 40% για το θάνατό της, λόγω αμέλειας. Σύμφωνα με την ίδια απόφαση, ο οδηγός του αυτοκινήτου, είναι συνυπαίτιος κατά 20%

Παράλληλα, ο Αρειος Πάγος επιδίκασε μειωμένη κατά 80% την αποζημίωση για ψυχική οδύνη στους συγγενείς της ανήλικης.*

Ηθελα να το γραψω και εγω αυτο. Ενα πραγμα δεν καταλαβαινω ομως, αμα οι γονεις εχουν 40% και ο οδηγος 20%, το αλλο 40% της υπαιτιοτητας ποιος το εχει? Το 2.5χρονο?

Ο χρήστης σε άλλο νήμα με αφορμή παρόμοιο περιστατικό, πριν από λίγες μέρες ο Χρήστος Λάππας έγραψε:
Κανονικά δεν θα έπρεπε να ασκηθεί ποινική δίωξη και στους γονείς για εγκληματική αμέλεια;

Βέβαια, όποια αστυνομική/εισαγγελική αρχή τολμούσε να εφαρμόσει τον νόμο θα ερχόταν αντιμέτωπη όχι μόνο με ορδές τσιγγάνων, αλλά και με πολλές οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που θα διαμαρτυρόντουσαν για 'καταπίεση μειονοτήτων'.

Δεν θελω να το κανω αυτο, αλλα τι δουλεια εχει ενα παιδι 2.5 χρονων να διασχιζει την Λεοφωρο Δημοκρατιας μονο του?

Οποιος εχει περασει απο εκει, καταλαβαινει γιατι

Ειπαμε, να μην βαλουμε τα παιδια μας στην γυαλα, αλλα οχι και ετσι

Το ιδιο ισχυει για ολους αυτους τους ψευτογονεις, που βαζουν τα παιδια τους χυμα μεσα στο αμαξι

Πιθανοτατα (εως 100% σιγουρα) δεν διεσχιζε το 2.5χρονο μονο του, οχι την Δημοκρατιας αλλα οποιονδηποτε δρομο. Δεν εχω παιδια αλλα δεν το θεωρω εφικτο ενα παιδι 2,5 χρονων να διασχιζει τον δρομο. Μαλλον τους ξεφυγε εξ΄ου και η ευθυνη τους.

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Πιθανοτατα (εως 100% σιγουρα) δεν διεσχιζε το 2.5χρονο μονο του, οχι την Δημοκρατιας αλλα οποιονδηποτε δρομο. Δεν εχω παιδια αλλα δεν το θεωρω εφικτο ενα παιδι 2,5 χρονων να διασχιζει τον δρομο. Μαλλον τους ξεφυγε εξ΄ου και η ευθυνη τους.

Αυτο εννοω

Δεν θελω να καταδικαζω, αλλα τι γονιος ειναι καποιος που θα αφησει το 2χρονο παιδι του να αλωνιζει διπλα απο την λεοφωρο δημοκρατιας, ΧΩΡΙΣ να το προσεχει
Αν και βασικα ειναι τοσο επικινδυνος δρομος η λεοφωρος Δημοκρατιας, που ουτε καν θα περναγα απο εκει

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Ηθελα να το γραψω και εγω αυτο. Ενα πραγμα δεν καταλαβαινω ομως, αμα οι γονεις εχουν 40% και ο οδηγος 20%, το αλλο 40% της υπαιτιοτητας ποιος το εχει? Το 2.5χρονο?

Οι καθε ειδους ανευθυνουπευθυνοι που τσεπωνουν ζεστο το χρημα για να βαλουν αντιολοισθιτικη ασφαλτο και βαζουν 'γυαλι' με αποτελεσματα τραγικα και αντι να τιμωρηθουν για εγκλημα εκ προμελετης απο το δικαστηριο εστω και με το ποσοστο του 40% καταφερνουν παντα και μενουν στην απεξω.Αλλα το αρμοδιο δικαστηριο δεν ειναι αρμοδιο

Ο χρήστης MILTIADIS έγραψε:

Ηθελα να το γραψω και εγω αυτο. Ενα πραγμα δεν καταλαβαινω ομως, αμα οι γονεις εχουν 40% και ο οδηγος 20%, το αλλο 40% της υπαιτιοτητας ποιος το εχει? Το 2.5χρονο?

Οι καθε ειδους ανευθυνουπευθυνοι που τσεπωνουν ζεστο το χρημα για να βαλουν αντιολοισθιτικη ασφαλτο και βαζουν 'γυαλι' με αποτελεσματα τραγικα και αντι να τιμωρηθουν για εγκλημα εκ προμελετης απο το δικαστηριο εστω και με το ποσοστο του 40% καταφερνουν παντα και μενουν στην απεξω.Αλλα το αρμοδιο δικαστηριο δεν ειναι αρμοδιο

Μιλας για το συγκεκριμμενο ατυχημα ή γενικα?Γιατι εδω δεν εφταιγε η ασφαλτος!!

Ο χρήστης kacey έγραψε:
Ηθελα να το γραψω και εγω αυτο. Ενα πραγμα δεν καταλαβαινω ομως, αμα οι γονεις εχουν 40% και ο οδηγος 20%, το αλλο 40% της υπαιτιοτητας ποιος το εχει? Το 2.5χρονο?

κι εγώ δεν το κατάλαβα αυτό...
Μήπως εννοεί οτι καταλογίστηκε 40% υπαιτιότητα στον έναν γονιό και 40 στον άλλον;