-
Καλησπέρα.
Το τελευταίο 1.5 και κάτι χρόνο είμαι στην αναζήτηση ενός οδηγοκεντρου αυτοκινήτου με ικανοποιητική δύναμη και ροπή, με χρήση κυρίως ως δεύτερο αυτοκίνητο.
Κατέληξα στο ότι οδηγικά μου άρεσε παραπάνω κάτι με την λογική του roadster(όχι ότι το λέω απόλυτα), ουσιαστικά μικρό σε μέγεθος, πίσω κίνηση, ελαφρύ κτλ θα ήθελα επίσης κάτι το οποίο να μην είναι παλιότερο από την 15ετια.
Οδήγησα τα εξής : bmw Z4 e89 28i
Porsche cayman 987 s και την 2.7
Jaguar f type 2.0
Mustang ecoboost 2.3
Cayman 718 2.0
Bmw 435i
Mx5 nd rf 2.0 181hp
Το 987 ενώ ήταν καλό σε οδήγηση εν τέλει το έβγαλα από την λίστα λόγο παλαιότητας, αποφάσισα ότι θα ήθελα κάτι πιο μοντέρνο.
Από αυτά που οδήγησα μου άρεσε αρκετά το Ζ4 με βάση και την τιμή του. Το Mustang μου φάνηκε αρκετά καλύτερο από αυτό που περίμενα ήταν. Το τζάγκουαρ ήταν εξαιρετικό σε ποιότητα και δύναμη αλλά με αρκετά μέτριο τιμόνι.
Το ΜΧ5 ήταν αρκετά παιχνιδιάρικο αλλά στις ευθείες "αδύναμο" σε σχέση με τα άλλα, το cayman 718 ήταν το καλύτερο από όλα αλλά και το πιο δύσκολο μαζί με την τζάγκουαρ σε συντήρηση. Το 435i ήταν πολύ δεμένο σαν αμάξι με πολύ καλό σασί.
Εδώ είναι το ερώτημα, εσείς τι θα προτιμούσατε και γιατί ;
Το αρχικο μπάτζετ ήταν τα 30Κ αλλά εν τέλει έγινε 50Κ. Το ερώτημα μου είναι το εξής κάποια από αυτά είναι αρκετά πιο φτηνά σε σχέση με άλλα πχ Ζ4, ΜΧ5, mustang, 435 ενώ το τζάγκουαρ και το πόρσε είναι πιο ακριβά αξίζουν τα παραπανω όμως ; -
Τι θα ήθελες πραγματικά, ανεξαρτήτως μπατζετ και συντήρησης ;
Τι σου άρεσε στην e89 ?
Χίλιες φορές e85 ή g29 -
@alexzero1 said in Sport cars:
Cayman 718 2.0
Απο αυτα που αναφερεις ειναι πανευκολη η επιλογη
Cayman 718 2.0
αρκει να βρεις καποιο με καλο εξοπλισμο και χρωμα και εννοειται διπλο συμπλεκτη.. -
Έφτασες να δώσεις 50Κ για διασκέδαση, καν' το ολοκληρωμένα! Porsche!
-
Επιτέλους κι ένα θέμα για αυτοκίνητα της προκοπής, μέσα στην λαίλαπα των θεμάτων για μικρά SUV, καταναλώσεις κλπ.
Η 718 είναι το πιο σπορ από όσα κοιτάς, με μόνο μειονέκτημα το μέτριο μοτέρ, ειδικά στα 2 λίτρα. Στα 50 χιλιάρικα όμως θα κοιτούσα και για 911 (997), που έχει και σωστό μοτέρ (αλλά στο λάθος σημείο). Σωστό μοτέρ σε σωστό σημείο έχει η Cayman S (987). Εναλλακτικά M2 (F87) και M3 (E92, με το διαμάντι-V8). Τώρα αν σου έχει κάνει το κλικ κάποιο άλλο λόγω εμφάνισης-ιστορίας (π.χ. F-Type), κάνε το γούστο σου. Μια ζωή την έχουμε άλλωστε...
Η επιλογή του ωραίου τρελού: Maserati GranTurismo (Μ145). Δεν είναι πολύ σπορ - το λέει και το όνομα άλλωστε, αλλά μιλάμε για κάτι πολύ πιο εκλεκτό, με μοτέρ V8 Ferrari (αν και διαφορετικό από των ίδιων των Ferrari, αλλά ίδιας οικογένειας) σχήμα όνειρο και αξεπέραστη αύρα. Αν προτιμάς αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά με βρετανικό στυλ αντί για ιταλική φινέτσα, Jaguar XK (Χ150).
Σε μερικές προτάσεις το παρατράβηξα με τα κυβικά και την συντήρηση, αλλά δεν ξέρω ποιο είναι το όριο σου σε αυτά, οπότε δίνω απλά ιδέες εντός του budget αγοράς. Η ψυχρή λογική όμως (έξοδα κλπ) λέει 718, αν και δεν βλέπω να υπάρχει στην Ελλάδα σε αυτά τα λεφτά.
-
@realzeus said in Sport cars:
Επιτέλους κι ένα θέμα για αυτοκίνητα της προκοπής, μέσα στην λαίλαπα των θεμάτων για μικρά SUV, καταναλώσεις κλπ.
Η 718 είναι το πιο σπορ από όσα κοιτάς, με μόνο μειονέκτημα το μέτριο μοτέρ, ειδικά στα 2 λίτρα. Στα 50 χιλιάρικα όμως θα κοιτούσα και για 911 (997), που έχει και σωστό μοτέρ (αλλά στο λάθος σημείο). Σωστό μοτέρ σε σωστό σημείο έχει η Cayman S (987). Εναλλακτικά M2 (F87) και M3 (E92, με το διαμάντι-V8). Τώρα αν σου έχει κάνει το κλικ κάποιο άλλο λόγω εμφάνισης-ιστορίας (π.χ. F-Type), κάνε το γούστο σου. Μια ζωή την έχουμε άλλωστε...
Η επιλογή του ωραίου τρελού: Maserati GranTurismo (Μ145). Δεν είναι πολύ σπορ - το λέει και το όνομα άλλωστε, αλλά μιλάμε για κάτι πολύ πιο εκλεκτό, με μοτέρ V8 Ferrari (αν και διαφορετικό από των ίδιων των Ferrari, αλλά ίδιας οικογένειας) σχήμα όνειρο και αξεπέραστη αύρα. Αν προτιμάς αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά με βρετανικό στυλ αντί για ιταλική φινέτσα, Jaguar XK (Χ150).
Σε μερικές προτάσεις το παρατράβηξα με τα κυβικά και την συντήρηση, αλλά δεν ξέρω ποιο είναι το όριο σου σε αυτά, οπότε δίνω απλά ιδέες εντός του budget αγοράς. Η ψυχρή λογική όμως (έξοδα κλπ) λέει 718, αν και δεν βλέπω να υπάρχει στην Ελλάδα σε αυτά τα λεφτά.
Ότι κοιτάω το κοιτάω για εισαγωγή, μήνες ολόκληρους χαζεύω στο car μήπως βρεθεί κάτι σοβαρό αλλά δεν ... Λίγες οι επιλογές από Ελλάδα στην κατηγορία. Το ποστ το έκανα για να υπάρξει και λίγο η κουβέντα, πέρα της βοήθειας γιατί όπως το είπες έχουμε πήξει σε οικονομία και στα suv. Επί το πλείστον κοιτάω τις διλιτρες εκδοχές σπορ αυτοκινήτων καθώς έπειτα από κουβέντα που είχα με ιδιοκτήτες η συντήρηση τους- τέλη κυκλοφορίας- τεκμήριο είναι εντός των οικονομικών μου ορίων, θα ήθελα να αποφύγω την συντήρηση κάποιου παλιότερου αυτοκινήτου όσο καλοσυντηρημένο και να είναι κάποια στιγμή θα αρχίσει να ζητάει επίσης θα ήθελα γενικά κάτι σύγχρονο.
Τα Μ4 Μ3 Μ2 τα έχω και αυτά στο μυαλό μου αλλά από όσο έχω ψάξει ελάχιστα μεν, ξεφεύγουν σε συντήρηση. -
@red_monster said in Sport cars:
Τι θα ήθελες πραγματικά, ανεξαρτήτως μπατζετ και συντήρησης ;
Τι σου άρεσε στην e89 ?
Χίλιες φορές e85 ή g29Αυτό το έχω ρωτήσει πολλές φορές στον εαυτό μου και καταλήγω ότι αυτό που θα ήθελα είναι κάτι που να δίνει έμφαση στο στρίψιμο αλλά να έχει και μια ικανοποιητική δύναμη στην ευθεία, όχι να βάζει φωτιά στον δρόμο αλλά να μην αισθάνεσαι ότι είναι και ψοφιο.
Το g δεν μου αρέσει καθόλου σχεδιαστικά και το Ε85 είναι αρκετά παλιό και θες το 3.0 για να έχεις δύναμη.
Το Ε89 μου φαίνεται αρκετά όμορφο και έχει και την σκληρή οροφή που για εμένα είναι +
Και κάτι πολύ σημαντικό είναι αυτό που θα πάρω θέλω απλά το μόνο που να χρειάζεται να είναι ένα σέρβις και τίποτα άλλο δεν θέλω να μπλέξω με μηχανικούς και διαρκείς ζημιές. Για αυτό και κοιτάω όσο το δυνατόν πιο καινούργιες κατασκευές. -
@alexzero1 said in Sport cars:
Τα Μ4 Μ3 Μ2 τα έχω και αυτά στο μυαλό μου αλλά από όσο έχω ψάξει ελάχιστα μεν, ξεφεύγουν σε συντήρηση.
Τα ανταλλακτικά των //M είναι πιο ακριβά, αλλά επειδή έχω τρίλιτρη Ε92, η συντήρησή δεν είναι και τόσο ακριβή σε εξειδικευμένο συνεργείο (εννοείται δεν πας σε αντιπροσωπεία). Μια Μ2 ή μια Μ3 Ε92 θα είναι πιο φτηνή πιστεύω σε συντήρηση από μια 718/987, αλλά πιο ακριβή σε τέλη κυκλοφορίας και καύσιμα (ωραία μοτέρ όμως τα Βαυαρικά).
@alexzero1 said in Sport cars:
αυτό που θα ήθελα είναι κάτι που να δίνει έμφαση στο στρίψιμο αλλά να έχει και μια ικανοποιητική δύναμη στην ευθεία
Μεγάλη αλήθεια! Η πολλή δύναμη χωρίς καλό στρίψιμο είναι επικίνδυνη αλλά και το καλό στρίψιμο χωρίς πολλή δύναμη είναι ξενέρωμα. Χρειάζεται ισορροπία για να είναι καλό ένα αυτοκίνητο. Αν έπρεπε να διαλέξω όμως, θα επέλεγα δύναμη, γιατί στις στροφές μπορείς να κόψεις, αλλά αν βγεις στην ευθεία και πατάς γκάζι και δεν γίνεται τίποτα, δεν μπορείς ούτε καν να προσπεράσεις ένα φορτηγό σε μια μικρή ευθεία και μετά θα το έχεις μπροστά σου και στις στροφές.
Όσα λες πάντως καταλήγουν σε 718. Απλά σκέψου μήπως το 2,5 είναι προτιμότερο, γιατί ο δίλιτρος είναι «λίγος» για αυτό το σασί.
-
@realzeus said in Sport cars:
@alexzero1 said in Sport cars:
Τα Μ4 Μ3 Μ2 τα έχω και αυτά στο μυαλό μου αλλά από όσο έχω ψάξει ελάχιστα μεν, ξεφεύγουν σε συντήρηση.
Τα ανταλλακτικά των //M είναι πιο ακριβά, αλλά επειδή έχω τρίλιτρη Ε92, η συντήρησή δεν είναι και τόσο ακριβή σε εξειδικευμένο συνεργείο (εννοείται δεν πας σε αντιπροσωπεία). Μια Μ2 ή μια Μ3 Ε92 θα είναι πιο φτηνή πιστεύω σε συντήρηση από μια 718/987, αλλά πιο ακριβή σε τέλη κυκλοφορίας και καύσιμα (ωραία μοτέρ όμως τα Βαυαρικά).
@alexzero1 said in Sport cars:
αυτό που θα ήθελα είναι κάτι που να δίνει έμφαση στο στρίψιμο αλλά να έχει και μια ικανοποιητική δύναμη στην ευθεία
Μεγάλη αλήθεια! Η πολλή δύναμη χωρίς καλό στρίψιμο είναι επικίνδυνη αλλά και το καλό στρίψιμο χωρίς πολλή δύναμη είναι ξενέρωμα. Χρειάζεται ισορροπία για να είναι καλό ένα αυτοκίνητο. Αν έπρεπε να διαλέξω όμως, θα επέλεγα δύναμη, γιατί στις στροφές μπορείς να κόψεις, αλλά αν βγεις στην ευθεία και πατάς γκάζι και δεν γίνεται τίποτα, δεν μπορείς ούτε καν να προσπεράσεις ένα φορτηγό σε μια μικρή ευθεία και μετά θα το έχεις μπροστά σου και στις στροφές.
Όσα λες πάντως καταλήγουν σε 718. Απλά σκέψου μήπως το 2,5 είναι προτιμότερο, γιατί ο δίλιτρος είναι «λίγος» για αυτό το σασί.
Δεν έχω καταλήξει κάπου ακόμα τα ζυγίζω γιατί δεν σκέφτομαι να πάρω κάτι το οποίο σε 2-3 χρόνια θα κοιτάξω να το δώσω, θέλω κάτι το οποίο να με καλύπτει σε τέτοιο βαθμό που να μην το βαρεθω σύντομα. Απλά προσπαθώ να το σκεφτώ όσο πιο ώριμα μπορώ γιατί η χαρά της αγοράς κάποια στιγμή περνάει! Δεν θέλω να σκεφτώ πχ α ας έπαιρνα καλύτερα το τάδε γιατί η διαφορά του δεν είναι τόσο μεγάλη και θα ήταν πιο φτηνο στην αγορά και στην χρήση του. Για αυτό και η λίστα μου έχει ποικιλία σε δύναμη, ύφος και τιμή. Πχ το Ζ4 έχει 35 κιλά ροπή 0-100 σε 5.5 και το παίρνεις κοντά στο 20.000€ δηλαδή έχει την μισή τιμή του 718.
Για τα Μ έχω να σου πω ότι εγώ ως άνθρωπος που γουστάρει φουλ την bmw τα λατρεύω απλά δεν ξέρω τι παίζει με αξιοπιστία και συντήρηση, σίγουρα θα είναι υψηλότερη η συντήρηση τους σε σχέση με έναν τετρακύλινδρο. Τέλη 550€ έχει η Μ4 μόνο αυτή θα έπαιρνα, η Ε92 θα έχει τρομαχτική συντήρηση ελέω v8, ακόμα θυμάμαι μια προσπέραση που μου είχε κάνει ένα Μ3 Ε92 σε τούνελ... Άστο άλλου... -
Κακά τα ψέμματα, κανένα από τα ιταλικά και γερμανικά διαμάντια για τα οποία συζητάμε δεν είναι το απαύγασμα της αξιοπιστίας, αν και η 330i δεν μου έβγαλε κάτι. Έχουμε ακούσει όμως ιστορίες τρόμου και για Porsche (που δήθεν είναι αξιόπιστες) και για BMW/Meredes/Audi.
Ο φίλος μου, ο alexandros-k, έχει Evo X, δεν ξέρω αν θα σε ενδιέφερε κάτι τέτοιο ή Scoobie STi.
Άλλη τρελή σκέψη: Elise.
Προσωπικά δεν μου άρεσε. Την βρήκα αργή (με το 160άρι μοτέρ), με ράθυμο turn-in (ήταν καμπερωμένη όμως) και τα φρένα χωρίς σερβό θέλουν συνήθεια. Αλλά σε άλλους αρέσει. Αν χωράς να μπεις... -
Η συντήρηση δε μπορεί να είναι κριτήριο για τα αυτοκινητα της κουβέντας. Όχι γιατί είναι για να την παίρνει κανείς αψηφιστα και να βρεθεί προ εκπλήξεων αλλα γιατι ποικίλει σε τεράστιο βαθμό ανάλογα τη χρήση και το χρήστη.
Εγω στο 987 έχω ρίξει γύρω στα 8 χιλιάρικα (χωρις τα πάγια και τις βενζίνες) σε 1.5 χρονο και του έχω κάνει 11.000χλμ. Κάποιος άλλος δε θα είχε ξοδέψει ούτε τα μισά και κάποιος άλλος που μπορεί να μην ήθελε να κατσαβιδιαζει και να πηγαινει μόνο Μοτοδυναμικη, μπορεί να ξόδευε τα διπλάσια για τις ίδιες δουλειές.
Το 718 κάνει τικ ολα τα κουτάκια αλλα 50Κ με το κλειδί στο χέρι, ελληνικές πινακίδες και εισαγωγής, δε γίνεται. Τώρα εαν υπάρχει κανένα σκοτωμένο βασική έκδοση με άπειρα χιλιόμετρα κτλ δεν το ξέρω. Πορσε χωρις εξοπλισμό όμως δε λέει τπτ. Χίλιες φορές ένα καλό χοτ χατς. Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα. Stage 3 με hybrid τουρμπίνες παει και 500.
Σε κάθε περίπτωση, ως παθών, εγώ θα πω προσοχή στο timing με τα 2θεσια αυτοκινητα. Εάν προκύψει παιδί δυσκολεύει πολύ η χρήση τους όσο χρόνο και όρεξη και να χει κάνεις.
-
Για οδήγηση mx5, αν θες όμως ο πίσω άξονας να αφήνει κάτω λάστιχο 435.
-
@stefan147 said in Sport cars:
Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα.
Δεν είναι μόνο τι θέμα της δύναμης, είναι ότι δουλεύει σαν τράτα. Κι επίσης 400 άλογα από 2000 κυβικά χωρίς lag? Ας σοβαρευτούμε...
-
@realzeus said in Sport cars:
@stefan147 said in Sport cars:
Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα.
Δεν είναι μόνο τι θέμα της δύναμης, είναι ότι δουλεύει σαν τράτα. Κι επίσης 400 άλογα από 2000 κυβικά χωρίς lag? Ας σοβαρευτούμε...
Ο άνθρωπας σου λέει ότι έχει δώσει 8 k € παντελονάτα για σκάρτα 11 k km. Λες να μην έχει πρόσβαση σε 718 με όλα τα δυνατά setups ? Έχεις και εσύ ανάλογη προσωπική εμπειρία ή το λές "εμπειρικά" ?
-
@realzeus said in Sport cars:
@stefan147 said in Sport cars:
Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα.
Δεν είναι μόνο τι θέμα της δύναμης, είναι ότι δουλεύει σαν τράτα. Κι επίσης 400 άλογα από 2000 κυβικά χωρίς lag? Ας σοβαρευτούμε...
Ναι φυσικά. 2025 έχουμε, γιατί να έχουμε λαγκ? Τώρα αν κάποιος δεν γουσταρει μποξερ ειναι άλλο θεμα. Και το δικό μου χαμηλά σα σκαραβαίος κάνει.
-
Αν μπορείς να πάρεις Porsche, θα πάρεις Porsche. Προσωπικά η δεύτερη επιλογή μου θα ήταν Mustang
-
@realzeus said in Sport cars:
@stefan147 said in Sport cars:
Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα.
Δεν είναι μόνο τι θέμα της δύναμης, είναι ότι δουλεύει σαν τράτα. Κι επίσης 400 άλογα από 2000 κυβικά χωρίς lag? Ας σοβαρευτούμε...
Κομπρεσσερ
-
Mustang 2.3 είναι πλεούμενο σε σχέση με τα υπόλοιπα που συζητάμε. Εγω της έκανα καμία 20αρια χλμ (καλή έκδοση, ψιλοσκαλισμενο κτλ) κι μια που έδωσα πισω το κλειδί, μια που την ξέχασα. Για GT καλή είναι στον ανοιχτο δρομο, στο στροφιλικι ψιλομουφα.
Ένα τελευταίο...βασικό κριτήριο στην επιλογή τέτοιου αυτοκινήτου στη χώρα μας πρέπει να ειναι ο μάστορας. Όχι το κόστος του ούτε το κόστος των ανταλλακτικών. Ο ίδιος ο ανθρωπος. Υποβαθμίζει πολύ την εμπειρία χρήσης η κατάσταση με τα μαστορια εδω εάν δε μιλάμε για κάνα γιαρις ή κορσα. Στο βγάζουν ξινό οι διάφοροι γκουρού.
-
@alexzero1 said in Sport cars:
@red_monster said in Sport cars:
Τι θα ήθελες πραγματικά, ανεξαρτήτως μπατζετ και συντήρησης ;
Τι σου άρεσε στην e89 ?
Χίλιες φορές e85 ή g29Αυτό το έχω ρωτήσει πολλές φορές στον εαυτό μου και καταλήγω ότι αυτό που θα ήθελα είναι κάτι που να δίνει έμφαση στο στρίψιμο αλλά να έχει και μια ικανοποιητική δύναμη στην ευθεία, όχι να βάζει φωτιά στον δρόμο αλλά να μην αισθάνεσαι ότι είναι και ψοφιο.
Το g δεν μου αρέσει καθόλου σχεδιαστικά και το Ε85 είναι αρκετά παλιό και θες το 3.0 για να έχεις δύναμη.
Το Ε89 μου φαίνεται αρκετά όμορφο και έχει και την σκληρή οροφή που για εμένα είναι +
Και κάτι πολύ σημαντικό είναι αυτό που θα πάρω θέλω απλά το μόνο που να χρειάζεται να είναι ένα σέρβις και τίποτα άλλο δεν θέλω να μπλέξω με μηχανικούς και διαρκείς ζημιές. Για αυτό και κοιτάω όσο το δυνατόν πιο καινούργιες κατασκευές.Επειδή κάνω και εγώ ανάλογες σκέψεις συχνά πυκνά, ας μου επιτραπεί το hijack του θέματος σου. Που ξέρεις, μπορεί να βοηθηθείς και εσύ από τον τρόπο που τα έχω ιεραρχίσει ! Το παρόν έχει σκοπό να αντικαταστήσει (στο μυαλό μου) το ΤΤ ΜΚ2
Μπάτζετ: 35 k €, ας μην το ξεφτιλίσουμε κιόλας
Καύσιμο: μπεντζίνα
Κατανάλωση: αδιάφορη
Τέλη: αδιάφορα
Κίνηση: στους πίσω τροχούς και μόνον
Ηλικία: αδιάφορη
Εξοπλισμός: αδιάφορος
Βάρος: το ελαφρύτερο μονει καν μπαιΚαλό θα ήταν
- Να μην έχει πάρα πολλά ηλεκτρονικά ώστε να μπορώ να το συντηρώ μόνος μου στα βασικά (λάδια, φρένα, χρονισμούς κλπ), άλλωστε ένας από τους λόγους αγοράς είναι να εντρυφήσω τους σπόρους στο εντζινιρινγ και να χαλαρώνω !
- Να έχει βγάλει repair manual o haynes
- Να μην έχει ουδεμία "βελτίωση"
- Να μην έχει γιγάντιους τροχούς, πλήμνες κλπ, λαιτ ις ραιτ !
- Να έχει μαζεμένες διαστάσεις
Τι μου αρέσει ανεξαρτήτως μπάτζετ
.jpg)
-
@red_monster said in Sport cars:
@realzeus said in Sport cars:
@stefan147 said in Sport cars:
Επίσης το θεμα της δύναμης του 2.0 της 718 λύνεται πανεύκολα και πάει 400 αλογα χωρις πολλα πολλα.
Δεν είναι μόνο τι θέμα της δύναμης, είναι ότι δουλεύει σαν τράτα. Κι επίσης 400 άλογα από 2000 κυβικά χωρίς lag? Ας σοβαρευτούμε...
Ο άνθρωπας σου λέει ότι έχει δώσει 8 k € παντελονάτα για σκάρτα 11 k km. Λες να μην έχει πρόσβαση σε 718 με όλα τα δυνατά setups ? Έχεις και εσύ ανάλογη προσωπική εμπειρία ή το λές "εμπειρικά" ?
Ποιος άνθρωπος μου το λέει αυτό;
Ο Stefan έχει 987 εξακύλινδρη, όχι 718 τετρακύλινδρη για τη οποία μιλούσαμε. Άσε ρε Κώστα...
Sport cars
