Γνώμη σου το ότι 'δεν υπήρξε πουθενά το προσωπικό στοιχείο'.
Γιατί από όσα μαθεύτηκαν για το έγκλημα, τον τρόπο και τις περιστάσεις υπό τις οποίες αυτό διαπράχθηκε, φαίνεται ότι ο αστυνομικός 'τα πήρε' με τα 'κωλόπαιδα'.
-Έφυγε προς στιγμή, αλλά γύρισε για να 'καθαρίσει' με αυτούς που τον έβριζαν (χωρίς να τους προκαλέσει μάλιστα, απλώς επειδή ήταν 'μπάτσος').
-Κανείς δικός του δεν τον βοήθησε και δεν του παρείχε κάλυψη, πριν ή μετά την πράξη του.

Όπως μάλιστα καλώς θυμάσαι, με είχε ενοχλήσει το ότι οι ταραξίες παραπέμφθηκαν με τον αντιτρομοκρατικό νόμο, γιατί η επιλογή αυτή δεν ήταν ορθή, όχι πάντως για την ένταση των εγκλημάτων που τελέστηκαν.
Το ίδιο λέω και τώρα σχετικά με το θέμα της ύπαρξης ή μη 'κρατικής βίας'.

Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί ισχύουν αυτά που λέω με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Εσύ λες ότι δεν είναι έτσι, γιατί...έτσι. Όργανο->οποιαδήποτε πράξη=>κρατική πράξη. Ε, δεν ισχύει αυτό.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Γνώμη σου το ότι 'δεν υπήρξε πουθενά το προσωπικό στοιχείο'.
Γιατί από όσα μαθεύτηκαν για το έγκλημα, τον τρόπο και τις περιστάσεις που αυτό διαπράχθηκε, φαίνεται ότι ο αστυνομικός 'τα πήρε' με τα 'κωλόπαιδα'.
-Έφυγε προς στιγμή, αλλά γύρισε για να 'καθαρίσει' με αυτούς που τον έβριζαν ([b]χωρίς να τους προκαλέσει μάλιστα, απλώς επειδή ήταν 'μπάτσος'[/b]).
-Κανείς δικός του δεν τον βοήθησε και δεν του παρείχε κάλυψη, πριν ή μετά την πράξη του.

Αφού λοιπόν δεν μπορείς παρά να συμφωνήσεις ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ, αλλά καθαρά στοχευμένη στην ΚΡΑΤΙΚΗ ΙΔΙΟΤΗΤΑ, γιατί το κουράζεις ρε Μάνο;
Λες ότι δεν τον βοήθησε κανείς. Αλήθεια;
Για το ζήτημα της παρασχεθείσας κάλυψης. Πρώτα φυσικά έχουμε το τί πίστευε αυτός πως θα γίνει. Είχε λόγους να πιστεύει ότι θα βρει κάλυψη Ε; Η ιστορία τι λέει; Ανάλογοι έχουν βρει κάλυψη;
ΕΠίσης το γεγονός του εποστρακισμού, του πυροβολισμού στον αέρα εν αμύνει, αυτά τι είναι;

ΑΝ εγώ είχα πυροβολήσει και είχε σκοτώσει κατά λάθος κάποιον, θα μπορούσα έστω και να επικαλεστώ τα ελαφρυντικά που επικαλείται αυτός; Εγώ θα είχα ελπίδα να πάω για 'εξ αμελείας'; Αυτός;
Αυτό δεν είναι νομική κρατική κάλυψη; Η κρατική του ιδιότητα, και τα κρατικά μέσα που μετήρθε, τελικά του προσέφεραν μια κάποιου είδους κρατική κάλυψη που εγώ δεν θα είχα ως μη κρατικός;

Όπως μάλιστα καλώς θυμάσαι, με είχε ενοχλήσει το ότι οι ταραξίες παραπέμφθηκαν με τον αντιτρομοκρατικό νόμο, γιατί η επιλογή αυτή δεν ήταν ορθή, όχι πάντως για την ένταση των εγκλημάτων που τελέστηκαν.
Το ίδιο λέω και τώρα σχετικά με το θέμα της ύπαρξης ή μη 'κρατικής βίας'.

Καθόλου καλώς δεν το θυμάμαι. Καθόλου καλώς δεν θυμάμαι να έχεις σχολιάσει το οτιδήποτε επ' αυτού.
Μπορέι βέβαια να είναι η ισχύς της ανάμνησης κάποιου που έγραφε 'τι άλλο θα διαβάσουμε, ότι δεν είναι τρομοκράτες οι 'κουκουλοφόροι' ' που να υπερκαλύπτει.

Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί ισχύουν αυτά που λέω με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Εσύ λες ότι δεν είναι έτσι, γιατί...έτσι. Όργανο->οποιαδήποτε πράξη=>κρατική πράξη. Ε, δεν ισχύει αυτό.

Κοίτα να δεις. Καθώς το κράτος δεν εκφέρεται αορίστως, σαν το Θεό , αλλά μόνο μέσω των κρατικών του οργάνων, εξ ορισμού οποιαδήποτε κρατική πράξη δεν μπορεί παρά να είναι η πράξη του κρατικού οργάνου. Δεν γίνεται διαφορετικά. Εκτός κι αν αρχίσουμε να έχουμε πλαι 'καιόμενες βάτους'
Την προβληματική του να βγάζεις εκτός δικαιοδοσίας και ως εκ τούτου να αφαιρείς την κρατική υπόσταση της πράξης ενός κρατικού οργάνου κατά το δοκούν, στην ανέπτυξα. Δεν οδηγεί πουθενά, και δεν χρησιμεύει ιδιαίτερα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

To κράτος είναι αυτό που είναι. Έχει συγκεκριμένους εκπροσώπους. Δεν είναι ό,τι θέλουμε εσύ ή εγώ να θεωρούμε κράτος. Κρίνεται από τις πράξεις των εκπροσώπων του είτε εν ώρα καθήκοντος είτε από αυτές που κάνουν εκμεταλλευόμενοι την όποια θέση τους. Αν κάποιο είδος βίας προέρχεται μέσα από κάποιο κομμάτι του κρατικού μηχανισμού και ο υπόλοιπος μηχανισμός είτε το στηρίζει, είτε απλά το ανέχεται, ενώ θα μπορούσε να το αποτρέψει//περιορίσει//θέσει υπό έλεγχο (κάτι το οποίο σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να μην είναι δυνατό) τότε ίσως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον βαρύ όρο 'κρατική βία'.

Thevoice, σε παρακαλώ προσπάθησε να κάνεις ένα κόπο να διαβάζεις σε τι προσπαθεί να απαντήσει ο καθένας, και να μη γράφεις μια οποιαδήποτε απάντηση που σου αρέσει.

Καποιοσκ έθεσε ένα κριτήριο για το ζήτημα της κρατικής βίας, το 'εκτός καθηκόντων'. Αυτό σχολίαζα.

Ούτε μπορώ να ξέρω τι είχες στο μυαλό σου και τα έγραφες, αφού δεν έκανες κάτι quote, ούτε αν τα πιστεύεις, ούτε αν έχεις πάρει κανα χάπι προτού τα γράψεις. Απαντάω σε αυτά που βλέπω. Το αν δε σου αρέσει κάτι στην απάντησή μου λυπάμαι αλλά με αφήνει αδιάφορο.

Κατά τα άλλα δηλώνω φαν των τσουβαλιασμάτων στα οποία μας έχεις συνηθίσει.

Υπάρχει έστω και ένας ΜΑΤατζής που όταν του έδωσαν εντολή να σαπίσει άσχετο κόσμο στο ξύλο, αυτός να αρνήθηκε; Με επαγγελματισμό λέτε να ακολουθεί τις εντολές; Μα είναι δυνατόν ; Δηλαδή τι άνθρωπος πιστεύετε ότι μπορεί έτσι απλά επειδή του το είπαν [λέμε τώρα] να πάει να πλακώνει στο ξύλο εν γνώσει του άσχετο κόσμο; Συνειδητοποιείτε την κατάσταση;
Ξεκινάμε με άκυρη υπόθεση, και συνεχίζουμε....

Υπάρχει έστω και ένας ΜΑΤατζής που μπροστά στις 'συλλήψεις' άσχετων, ξέρετε από αυτές που τρως ξύλο, που σου φωνάζουν ωραία δημοκρατικά πράγματα, με καθαρό επαγγελματισμό : 'σου γαμώ το μουνί που σε ξεπέταγε', 'τώρα που θα σε βάλω στο κελί με τους αλβανούς και θα σου γαμάνε όλο το βράδυ τον κώλο να σε δω', 'θα ματώσει ο κώλος σου από το γκλοπ μου παλιοπουστάρα', 'είσαι δεν είσαι παρθένα θα σε γαμάμε όλο το βράδυ [τρίβοντας το γκλοπ στον κώλο της ατυχούς 17-20-25-...χρονης]', 'στο τέλος θα σου αρέσει το γκλοπ στο μουνι σου ξεκωλιάρα', υπάρχει λοιπόν έστω και ένας ΜΑΤατζής που αντέδρασε σε αυτά; Που βγήκε να σταματήσει το συνάδελφο;

Υπάρχει έστω και ένας ΜΑΤατζής που στις ίδιες συλλήψεις δεν παράχωνε πέτρες στις τσέπες των συλληφθέντων;
Θα σου ταίριαζε καλύτερα καριέρα στο Χόλλυγουντ παρά να γράφεις σε αυτό το φόρουμ. Όταν παραθέσεις το βίντεο που να δείχνει αυτό που λες παραπάνω, εγώ θα είμαι ο πρώτος που θα το βουλώσει. Μέχρι τότε θα μου επιτρέπεις να πιστεύω ότι είσαι θύμα της άρρωστης φαντασίας σου.

Ή που τουλάχιστον σταμάτησε τον συνάδελφο, ή πήγε να καταθέσει ότι έγινε κάτι τέτοιο;
Κανάς ΜΑΤατζής που να αντέδρασε όταν φέρνανε τις τσάντες με τις μολότωφ από το δρόμο και τις φόραγαν στους συλληφθέντες που αντιδρούσαν;
Δεν πιστεύω να έχεις καμιά συγγένια με τον David Ayer; Το Training Day το έχεις δει αρκετές δεκάδες φορές, να υποθέσω.

Συνειδητοποιείτε ότι μιλάμε για τους παραπάνω... ανθρώπους, έτσι;
Θεωρείτε ότι αυτά είναι μεμονωμένες περιπτώσεις; Μια μειοψηφία; Και αυτό που το στηρίζετε; Στον 1 ή στους 2 που ξέρετε προσωπικά εκτός υπηρεσίας; Ή απλώς και μόνο στο θεωρητικό ΄το 'ε δεν είναι όλοι έτσι';
Όχι, όλοι έτσι είναι, αφού το λες εσύ που τα βλέπεις όλα και τα ξέρεις όλα. Τουλάχιστον μέχρι εμείς να μπορέσουμε να αποδείξουμε ότι δεν είναι. Εσύ δε χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα. Αρκεί η φαντασία σου και οι υποθέσεις σου.

Κατά τη γνώμη σας δηλαδή, ένας άνθρωπος που του λένε 'λοιπόν, ντου σε αυτούς εκεί που δεν έχουν κάνει τίποτα, σάπισε τους στο ξύλο και φέρε πίσω κανά δυο' και αυτός το κάνει, τους πλακώνει στο ξύλο με τα χέρια του (+γκλοπ), και τους μπουζουριάζει [με τα γνωστά επαγγελματικά], κατά τα άλλα έιναι 'καλός άνθρωπος, τίμιος, οικογενειάρχης' και δεν αξίζει το τσουβάλιασμα;
Μιλας για 1 άνθρωπο, και λες ότι αυτός ο ένας αξίζει το τσουβάλιασμα, βασικά γιατί εσύ θεωρείς ότι αν τύχει και του δώσει κάποιος ανώτερος την εντολή να σαπίσει στο ξύλο κάποιους αθώους (που θα τύχει, γιατί είσαι μπροστά κάθε φορά που δίνονται τέτοιες εντολές και το έχεις δει να συμβαίνει), αυτός δε μπορεί, θα υπακούσει! Δεν το χωράει η φαντασία σου να μην υπακούσει, αφού έχεις ένα πολύ συγκεκριμένο πρότυπο ζώου στο μυαλό σου, οπότε δεν παίζει κανένα ρόλο αν γνωρίζουν οι άλλοι περιπτώσεις που δεν υπακούν στον 'κανόνα' σου.

Καλύτερα αγνόησε τα μπλέ, αφού ξέρεις ότι η άποψή σου, οι γνώσεις σου και οι εμπειρίες σου καλύπτουν κατά 100% το ερώτημα που προσπαθείς να απαντήσεις.

Α, και που 'σαι. Έχω πλακωθεί με ΜΑΤ ουκ ολίγες φορές και έχω και σημάδια στο σώμα που δε με αφήνουν να το ξεχάσω. Με έδερνε κι εμένα η παιδική μαλακία κάποτε, βλέπεις, και γούσταρα να είμαι και καλά στην πρώτη γραμμή. Έχω δει καθίκια που δε μπορείς να φανταστείς, έχω δεί όμως και άλλους που απλά δεν το χωράει το μυαλό σου ότι φορούσαν την ίδια στολή με τους άλλους. Αλλά ο καθένας τόσα ξέρει, τόσα λέει σ' αυτή τη συζήτηση.

Μάλλον δεν το έγραψα καλά: 'με αυτούς που τον έβριζαν (χωρίς να τους προκαλέσει μάλιστα, απλώς επειδή ήταν 'μπάτσος')' εννοώ 'που τον έβριζαν επειδή ήταν μπάτσος', όχι 'δεν τους προκάλεσε, επειδή ήταν μπάτσος'. Αν κατάλαβες το τελευταίο δηλαδή.

Για το έγκλημα ανέλαβαν τα δικαστήρια, οι πραγματογνώμονες (κάποιοι εκ μέρους της οικογένειας του θύματος) και οι ειδικοί. Ό,τι πουν αυτοί, όχι εγώ ή εσύ ή ο άλλος.
Το ίδιο θα συνέβαινε αν εσύ ήσουν κατηγορούμενος και, όπως έχει πάει το πράγμα, για εσένα θα ήταν πολύ ευκολότερο να αθωωθείς (ή μάλλον, να πέσεις τα μαλακά) με τα ίδια εργαστηριακά ευρήματα. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα πουν παραμύθια (ο Δημόκριτος, οι πραγματογνώμονες, άπαντες).

Νομίζεις ότι αυτός σκότωσε όντας σίγουρος ότι θα τον χάιδευαν μετά; Κι όλα αυτά εν μέσω καυγά; Τότε γιατί βγήκε -πολύ πρόωρα μάλιστα- ο υπουργός και τον καθάρισε, χωρίς να περιμένει τα αποτελέσματα των εξετάσεων; Μπορεί βέβαια στο ξερό του να πίστευε ότι δεν θα τον πειράξει κανείς, αλλά αυτό ήταν δικό του πρόβλημα και γι' αυτό τώρα είναι στη στενή αναμένοντας να τιμωρηθεί για κακούργημα (μίνιμουμ 10 έτη για την πράξη του).

Τώρα, αφού δεν θυμάσαι τι είχα πει για το θέμα του αντιτρομοκρατικού και των ταραξιών, να σε κατατοπίσω:
viewtopic.php?p=1397294#p1397294' target='_blank' target='_blank

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:
[...]

Ναι ρε Thevoice, έτσι είναι... όλο σε μεμονωμένες περιπτώσεις πρέπει να πέφτω εγώ.

Ειλικρινά δλδ εσύ έχεις δει διμοιρία ΜΑΤ να μην ακολουθεί εντολή 'σαπίστε τους άσχετους στο ξύλο';
Όντως όχι δεν το χωράει η 'φαντασία' μου το να μην την ακολουθήσει κάποιος την εντολή, γιατί πολυ απλά δεν το έχω δει ποτέ να συμβαίνει.
Εσύ για πόσους το έχεις δει να συμβαίνει ακριβώς;

Και πρέπει να καταλάβεις κάτι για το τσουβάλιασμα.
Το τσουβάλιασμα αναφέρεται στο 'τι πρέπει να κάνουν'. Αν υπάρχουν κάποιοι που δεν το κάνουν αυτό, δεν αποτελεί άλλοθι για τη λειτουργία των ΜΑΤ. Το ζήτημα είναι ποιος είναι ο ρόλος. Οι εξαιρέσεις δεν σώζουν το σύνολο. Έχει ξαναγραφεί. Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα.
Γιατί, μπορείς να διαφωνείς στο ότι δεν τα κάνουν όλοι αυτά, αλλά το ζήτημα έιναι πως αυτοί που όντως τα κάνουν δεν είναι από προσωπική τους μαλακία. Είναι λόγω δουλειάς.

Μακάρι να ήταν όμως όντως υποθέσεις αυτά και νοσηρή φαντασία. Το επιχείρημα για το video βέβαια είναι αστείο.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Μάλλον δεν το έγραψα καλά: 'με αυτούς που τον έβριζαν (χωρίς να τους προκαλέσει μάλιστα, απλώς επειδή ήταν 'μπάτσος')' εννοώ 'που τον έβριζαν επειδή ήταν μπάτσος', όχι 'δεν τους προκάλεσε, επειδή ήταν μπάτσος'. Αν κατάλαβες το τελευταίο δηλαδή.

Με πόσους τρόπους πρέπει να το γράψεις, και να εξακολουθεί να σημαίνει το ίδιο πράγμα;
ΑΥΤΟ λέμε τόση ώρα τώρα. Ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ, έγινε ό,τι έγινε ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΜΠΑΤΣΟΣ.

Το ίδιο θα συνέβαινε αν εσύ ήσουν κατηγορούμενος και, όπως έχει πάει το πράγμα, για εσένα θα ήταν πολύ ευκολότερο να αθωωθείς (ή μάλλον, να πέσεις τα μαλακά) με τα ίδια εργαστηριακά ευρήματα.

Εγώ, που :
Δεν έχω διακίωμα οπλοφορίας
Δεν έχω υπό οποιαδήποτε προϋπόθεση δικαίωμα οπλοχρησίας
Θα ισχυριστώ ότι πυροβόλησα στον αέρα (από που κι ως που να έχω όπλο και να κάνω το οτιδήποτε με αυτό χωρίς να έχω την οποιαδήποτε εκπαίδευση για αυτό;)
Και θα μου δώσουν ελαφρυντικά;

Σίγουρα...

Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα πουν παραμύθια (ο Δημόκριτος, οι πραγματογνώμονες, άπαντες).

Μπα, δεν με απασχολεί το ζήτημα του εποστρακισμού ή μη. Μου είναι αδιάφορη η κουβέντα.

Νομίζεις ότι αυτός σκότωσε όντας σίγουρος ότι θα τον χάιδευαν μετά; Κι όλα αυτά εν μέσω καυγά; Τότε γιατί βγήκε -πολύ πρόωρα μάλιστα- ο υπουργός και τον καθάρισε, χωρίς να περιμένει τα αποτελέσματα των εξετάσεων; Μπορεί βέβαια στο ξερό του να πίστευε ότι δεν θα τον πειράξει κανείς, αλλά αυτό ήταν δικό του πρόβλημα και γι' αυτό τώρα είναι στη στενή αναμένοντας να τιμωρηθεί για κακούργημα (μίνιμουμ 10 έτη για την πράξη του).

Το ότι τελικά δεν έχαιρε τόσης κάλυψης όση θα ήθελε, δεν παέι να πει ούτε αποδεινύει το τι πίστευε. ΤΟ ζήτημα είναι αν υπάρχουν ΙΣΤΟΡΙΚΑ στοιχεία (δλδ κάτι που να μπορεί να κριθεί αντικειμενικά) τα οποία θα μπορούσαν να τον κάνουν να το πιστέψει. Εκ των υστέρων το τι θα γίνει, προφανώς εξαρτάται από πολλά.

Τώρα, αφού δεν θυμάσαι τι είχα πει για το θέμα του αντιτρομοκρατικού και των ταραξιών, να σε κατατοπίσω:
viewtopic.php?p=1397294#p1397294' target='_blank' target='_blank' target='_blank

ΟΚ, όντως. Σου έγραψα άλλωστε ότι πιθανότατα να μην το θυμόμουν γιατί μου είχε 'κολλήσει' μια άλλη ατάκα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

[...]

Ναι ρε Thevoice, έτσι είναι... όλο σε μεμονωμένες περιπτώσεις πρέπει να πέφτω εγώ.

Ειλικρινά δλδ εσύ έχεις δει διμοιρία ΜΑΤ να μην ακολουθεί εντολή 'σαπίστε τους άσχετους στο ξύλο';
Όντως όχι δεν το χωράει η 'φαντασία' μου το να μην την ακολουθήσει κάποιος την εντολή, γιατί πολυ απλά δεν το έχω δει ποτέ να συμβαίνει.

Φυσικά και δεν είναι αστείο το επιχειρημα για βίντεο. Δε μπορεί, τόσες φορές έχουν γίνει επεισόδια. ΟΥΤΕ ΜΙΑ δεν έχει κάποιος (αν όχι εσύ) βίντεο όπου δίνεται εντολή 'σαπίστε αθώους στο ξύλο'; Δε μπορεί. Αλλά έστω, πες ότι ήσουν κάπου εκεί όταν δώθηκε και δεν είχες το κινητό να γράφει. Και -προφανώς- επιτέθηκες σε αυτόν που την έδωσε μέχρι που δε μπορούσες να κουνηθείς από το ξύλο που έφαγες, υποθέτω, έτσι; Γιατί μου φαίνεται έχεις πάρει μια ανοησία που την έβγαλες από το μυαλό σου ως δεδομένο κι εκεί επάνω κάθεσαι και χτίζεις πύργους.

Μήπως, πάλι, κάθεσαι και καταγράφεις ποια ΜΑΤ μέσα στο μπουλούκι χτυπουν αθώους και ποια ένοχους; Φέρτα τα στοιχεία που έχεις, με τόσο μεγάλη εμπειρία, και τα συζητάμε. Αλλά μη λέμε και ό,τι θέλουμε. Έχουν ζήσει κι άλλοι τέτοιες καταστάσεις, και μάλλον πολύ περισσότερες απ' ότι εσύ. Και το τσουβάλιασμα που κάνεις είναι τουλάχιστον αστείο, ΠΑΡΟΤΙ έχω να διηγηθώ άπειρες φάσεις όπου τα ΜΑΤ φέρθηκαν σα ζώα στο πλήθος.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Φυσικά και δεν είναι αστείο το επιχειρημα για βίντεο. Δε μπορεί, τόσες φορές έχουν γίνει επεισόδια. ΟΥΤΕ ΜΙΑ δεν έχει κάποιος (αν όχι εσύ) βίντεο όπου δίνεται εντολή 'σαπίστε αθώους στο ξύλο'; Δε μπορεί. Αλλά έστω, πες ότι ήσουν κάπου εκεί όταν δώθηκε και δεν είχες το κινητό να γράφει. Και -προφανώς- επιτέθηκες σε αυτόν που την έδωσε μέχρι που δε μπορούσες να κουνηθείς από το ξύλο που έφαγες, υποθέτω, έτσι; Γιατί μου φαίνεται έχεις πάρει μια ανοησία που την έβγαλες από το μυαλό σου ως δεδομένο κι εκεί επάνω κάθεσαι και χτίζεις πύργους.

Μήπως, πάλι, κάθεσαι και καταγράφεις ποια ΜΑΤ μέσα στο μπουλούκι χτυπουν αθώους και ποια ένοχους; Φέρτα τα στοιχεία που έχεις, με τόσο μεγάλη εμπειρία, και τα συζητάμε. Αλλά μη λέμε και ό,τι θέλουμε. Έχουν ζήσει κι άλλοι τέτοιες καταστάσεις, και μάλλον πολύ περισσότερες απ' ότι εσύ. Και το τσουβάλιασμα που κάνεις είναι τουλάχιστον αστείο, ΠΑΡΟΤΙ έχω να διηγηθώ άπειρες φάσεις όπου τα ΜΑΤ φέρθηκαν σα ζώα στο πλήθος.

Στην αρχή νόμιζα ότι το βίντεο το είπες προς απόδειξη των 'κατασκευασμένων ευρημάτων' στους συλληφθέντες.
Αλλά τελικά εννοείς για τα πεσίματα σε άσχετα με τα επεισόδια τμήματα πορειών.

Για να καταλάβω, εννοείς ότι τα πεσίματα γίνονται χωρίς εντολή; Ότι δλδ οι διμοιρίες επιτίθενται χωρίς εντολή ;
Ή ότι δεν συμβαίνουν και τόσο;

Το πρώτο είναι προφανώς αστείο.
Το δεύτερο δείχνει ότι μάλλον δεν έχεις επαφή με την πραγματικότητα. Απλά.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Είμαι περίεργος: Για την Αγγλική αστυνομία που γάζωσε τον αθώο Βραζιλιάνο πριν 3-4 χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου τι γνώμη έχεις; Μαλάκες όλοι; Να καούν στην πυρά και να γίνουν πορείες σ' όλη τη χώρα για μερικές εβδομάδες, να μην πάνε τα παιδιά σχολείο, κλπ; Ή εκεί τους βρίσκεις ελαφρυντικά και δέχεσαι ότι ήταν ένα τυχαίο λάθος και όχι εκδήλωση της «κρατικής βίας»;

Να περιμένω κάποια απάντηση σε αυτό;
Για να μαθαίνουμε τουλάχιστον τα κριτήρια και τους προτεινόμενους τρόπους αντίδρασης σε κάθε περίπτωση.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Είμαι περίεργος: Για την Αγγλική αστυνομία που γάζωσε τον αθώο Βραζιλιάνο πριν 3-4 χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου τι γνώμη έχεις; Μαλάκες όλοι; Να καούν στην πυρά και να γίνουν πορείες σ' όλη τη χώρα για μερικές εβδομάδες, να μην πάνε τα παιδιά σχολείο, κλπ; Ή εκεί τους βρίσκεις ελαφρυντικά και δέχεσαι ότι ήταν ένα τυχαίο λάθος και όχι εκδήλωση της «κρατικής βίας»;

Να περιμένω κάποια απάντηση σε αυτό;
Για να μαθαίνουμε τουλάχιστον τα κριτήρια και τους προτεινόμενους τρόπους αντίδρασης σε κάθε περίπτωση.

οι βίαιες δράσεις απαιτούν βίαιες αντιδράσεις

στη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρεις θα δικαιολογούσα άπειρη βίη κατά του κράτους και της αστυνομίας

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Φυσικά και δεν είναι αστείο το επιχειρημα για βίντεο. Δε μπορεί, τόσες φορές έχουν γίνει επεισόδια. ΟΥΤΕ ΜΙΑ δεν έχει κάποιος (αν όχι εσύ) βίντεο όπου δίνεται εντολή 'σαπίστε αθώους στο ξύλο'; Δε μπορεί. Αλλά έστω, πες ότι ήσουν κάπου εκεί όταν δώθηκε και δεν είχες το κινητό να γράφει. Και -προφανώς- επιτέθηκες σε αυτόν που την έδωσε μέχρι που δε μπορούσες να κουνηθείς από το ξύλο που έφαγες, υποθέτω, έτσι; Γιατί μου φαίνεται έχεις πάρει μια ανοησία που την έβγαλες από το μυαλό σου ως δεδομένο κι εκεί επάνω κάθεσαι και χτίζεις πύργους.

Μήπως, πάλι, κάθεσαι και καταγράφεις ποια ΜΑΤ μέσα στο μπουλούκι χτυπουν αθώους και ποια ένοχους; Φέρτα τα στοιχεία που έχεις, με τόσο μεγάλη εμπειρία, και τα συζητάμε. Αλλά μη λέμε και ό,τι θέλουμε. Έχουν ζήσει κι άλλοι τέτοιες καταστάσεις, και μάλλον πολύ περισσότερες απ' ότι εσύ. Και το τσουβάλιασμα που κάνεις είναι τουλάχιστον αστείο, ΠΑΡΟΤΙ έχω να διηγηθώ άπειρες φάσεις όπου τα ΜΑΤ φέρθηκαν σα ζώα στο πλήθος.

Στην αρχή νόμιζα ότι το βίντεο το είπες προς απόδειξη των 'κατασκευασμένων ευρημάτων' στους συλληφθέντες.

Αλλά τελικά εννοείς για τα πεσίματα σε άσχετα με τα επεισόδια τμήματα πορειών.

Σε όλα αυτά που έχεις βγάλει από το μυαλό σου αναφέρομαι.
Απλά.

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Είμαι περίεργος: Για την Αγγλική αστυνομία που γάζωσε τον αθώο Βραζιλιάνο πριν 3-4 χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου τι γνώμη έχεις; Μαλάκες όλοι; Να καούν στην πυρά και να γίνουν πορείες σ' όλη τη χώρα για μερικές εβδομάδες, να μην πάνε τα παιδιά σχολείο, κλπ; Ή εκεί τους βρίσκεις ελαφρυντικά και δέχεσαι ότι ήταν ένα τυχαίο λάθος και όχι εκδήλωση της «κρατικής βίας»;

Να περιμένω κάποια απάντηση σε αυτό;
Για να μαθαίνουμε τουλάχιστον τα κριτήρια και τους προτεινόμενους τρόπους αντίδρασης σε κάθε περίπτωση.

Εκεί, όπως κι εδώ, ο προτεινόμενος τρόπος αντίδρασης είναι πάντα η προσπάθεια δημιουργίας μια πολιτικής σκέψης που να καταδεικνύει τα αίτια των προβλημάτων, που να αρθρώνει λόγο ενάντια σε αυτά και να συσπειρώνει τον κόσμο. Η προσπάθεια κατάδειξης της κοινωνικής πίεσης όπως και η προσπάθεια να δοθούν βαθύτερα πολιτικά κριτήρια στα ξεσπάσματα.
Η Αγγλία έχει πολλά ζητήματα γύρω από το 'τρομοκρατία', 'προσωπική ελευθερία', και ναι καλό θα ήταν ο κόσμος να προσπαθήσεις να αποκτήσει μια αντίληψη γύρω από αυτά, τέτοια που να αναδεικνύει το αίτιο και όχι τις αφορμές.
Μαλάκες όλοι; Έχω απαντήσει και στα δικά μας. Υπάρχουν κριτήρια, υπάρχουν διαχωρισμοί. Υπάρχουν ρόλοι.
Να καούν στην πυρά; Οι αστυνομικοί; Η πόλη;
Μα ούτε εδώ δεν έχω υποστηρίξει -και κανείς άλλος απ' όσο έχω καταλάβει- ότι αυτή είναι η προτεινόμενη αντίδραση. Το ότι υπό συγκεκριμένες κοινωνικές προϋποθέσεις -όπως φαίνεται άλλωστε- τα πράγματα καταλήγουν εκεί, δεν δείχνει τπτ περισσότερο από το αναπόφευκτο του γεγονότος. Η ιστορία είναι άλλωστε σαφής σε τέτοια ζητήματα. Το ζήτημα είναι ΟΤΑΝ συμβαίνουν τέτοια ξεσπασματα, τι θέση παίρνει κάποιος και με ποιο στόχο (βλ. αρχή μυνήματος).
Να γίνουν πορείες; Καλό θα ήταν ναι, εφ' όσον είναι εφικτό. Ενάντια στο συγκεκριμένο περιστατικό; Όχι βέβαια. Ενάντια σε αυτό που το δημιούργησε.
Τυχαίο λάθος; Μα είναι αστείο σα σκέψη.
Κρατική βία; Προφανώς, νομίζω πως κι εσύ με τη λογική που παρέθες νωρίτερα αυτό πιστεύεις.
Το τι υποδηλώνει ένα περιστατικό κρατικής βίας, και ποιες κοινωνικές καταστάσεις αντικατοπτρίζει, αυτό είναι μεγάλη συζήτηση.

Ελπίζω να μου απαντήσεις κι εσύ όμως για το ζήτημα των επιθέσεων των ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που είναι άσχετα με επεισόδια. Με τους χαρακτηρισμούς 'ποια ΜΑΤ μέσα στο μπουλούκι χτυπουν αθώους και ποια ένοχους' πραγματικά έχω τηνεντύπωση ότι ουδεμία επαφή έχεις με την πραγματικότητα. ΑΛήθεια οι δικές σου εμπειρίες με ΜΑΤ σε ποιο πεδίο αναφέρονται; Στο γήπεδο;

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Σε όλα αυτά που έχεις βγάλει από το μυαλό σου αναφέρομαι.
Απλά.

Από το μυαλό μου οι επιθέσεις ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που δεν έχουν σχέση με τα επεισόδια

καλά νταξ, παίζει και να μην έχεις πατήσει το πόδι σου σε πορεία ποτέ...

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Αν βλέπεις πάντως εσύ στο όλο γεγονός του θανάτου του Γρηγορόπουλου, απλώς ένα τυχαίο μαλάκα που έφταιγε, τότε πραγματικά εσύ είσαι αυτός που σκυλεύει πτώματα, ανάγοντας τα όλα σε ατομικές τυχαιότητες.

Είμαι περίεργος: Για την Αγγλική αστυνομία που γάζωσε τον αθώο Βραζιλιάνο πριν 3-4 χρόνια στον υπόγειο του Λονδίνου τι γνώμη έχεις; Μαλάκες όλοι; Να καούν στην πυρά και να γίνουν πορείες σ' όλη τη χώρα για μερικές εβδομάδες, να μην πάνε τα παιδιά σχολείο, κλπ; Ή εκεί τους βρίσκεις ελαφρυντικά και δέχεσαι ότι ήταν ένα τυχαίο λάθος και όχι εκδήλωση της «κρατικής βίας»;

Να περιμένω κάποια απάντηση σε αυτό;
Για να μαθαίνουμε τουλάχιστον τα κριτήρια και τους προτεινόμενους τρόπους αντίδρασης σε κάθε περίπτωση.

οι βίαιες δράσεις απαιτούν βίαιες αντιδράσεις

στη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρεις θα δικαιολογούσα άπειρη βίη κατά του κράτους και της αστυνομίας

Μάλιστα. 'Άπειρη βία κατά του κράτους και της αστυνομίας' !!!
Με τι σκοπό ακριβώς;
Για να γίνει τι;
Πώς;

Καλύτερα να μην τιμωρήσει τον ένοχο η Αγγλική δικαιοσύνη, έτσι;
(τα έμαθες, ελπίζω, τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης δίκης)

Καλύτερα όταν κάνει κάτι που δε θα έπρεπε ένα όργανο της αστυνομίας για οποιοδήποτε λόγο 'εμείς' να καταφεύγουμε σε 'απειρη βία κατά του κράτους και της αστυνομίας'.

Αλλά το 'οι βίαιες αντιδράσεις απαιτούν βίαιες αντιδράσεις', που τόσο εύκολα έγραψες, να μην περιμένουμε να χρησιμοποιηθεί εναντίων μας όταν ξεσηκωθούμε !

είχε και μια λέξη 'δικαιολογώ' πριν το άπειρη βία.
Μάλλον σου διέφυγε και στο μυαλό σου αντικαταστάθηκε με άλλο ρήμα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Σε όλα αυτά που έχεις βγάλει από το μυαλό σου αναφέρομαι.
Απλά.

Από το μυαλό μου οι επιθέσεις ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που δεν έχουν σχέση με τα επεισόδια

καλά νταξ, παίζει και να μην έχεις πατήσει το πόδι σου σε πορεία ποτέ...

Α, τώρα είναι 'επιθέσεις ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που δεν έχουν σχέση με τα επεισόδια'.

Που πηγαν οι 'εντολές να σαπίσουν στο ξύλο αθώους' και το 'όλοι των ΜΑΤ να βάζουν πέτρες στις τσέπες των συλληφθέντων';;;

Ωραία τα λες πίσω από το πληκτρολόγιο σου, πόσων χρονών είσαι αν επιτρέπεται;

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
είχε και μια λέξη 'δικαιολογώ' πριν το άπειρη βία.
Μάλλον σου διέφυγε και στο μυαλό σου αντικαταστάθηκε με άλλο ρήμα.

.....και το 'δικαιολογώ' δικαιολογεί την απάντηση, δηλαδή το ενδεχόμενο χρήσης άπειρης βίας προς την αστυνομία και κράτος...;;

Που πηγαν οι 'εντολές να σαπίσουν στο ξύλο αθώους' και το 'όλοι των ΜΑΤ να βάζουν πέτρες στις τσέπες των συλληφθέντων';;;

Ωραία τα λες πίσω από το πληκτρολόγιο σου, πόσων χρονών είσαι αν επιτρέπεται;

Αυτό σου κάνει εντύπωση..;; Εδω κοντεύει ν΄αλλάξει το σύνθημα απο 'μπατσοι γουρουνια δολοφονοι' σε 'ΜΑΤατζήδες γουρούνια δολοφόνοι'..!!

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
είχε και μια λέξη 'δικαιολογώ' πριν το άπειρη βία.
Μάλλον σου διέφυγε και στο μυαλό σου αντικαταστάθηκε με άλλο ρήμα.

Καθόλου.
Μη σε μπερδεύει το ότι τα σχολιάζεις όλα από την άνεση της πολυθρόνας σου.

Η αλήθεια είναι ότι τώρα από την άνεση του υπολογιστή μου γράφω.
Εσύ αλήθεια από που μπαίνεις στο forum και ποστάρεις; ΑΠό κάπου αλλού;

Επίσης, εγώ σου απάντησα όπως μου ζήτησες. Θέλεις να κάνεις το ίδιο;

Ο χρήστης Thevoice έγραψε:

Α, τώρα είναι 'επιθέσεις ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που δεν έχουν σχέση με τα επεισόδια'.

Που πηγαν οι 'εντολές να σαπίσουν στο ξύλο αθώους' και το 'όλοι των ΜΑΤ να βάζουν πέτρες στις τσέπες των συλληφθέντων';;;

Ωραία τα λες πίσω από το πληκτρολόγιο σου, πόσων χρονών είσαι αν επιτρέπεται;

'επιθέσεις ΜΑΤ σε κομμάτια πορείας που δεν έχουν σχέση με τα επεισόδια' δεν ταυτίζεται με το 'εντολές να σαπίσουν στο ξύλο αθώους' ; Γελά ο μωρός, καν τι μη γελοίο ει.
Εκτός κι αν πραγματικά πιστεύεις ότι διμοιρίες κάνουν κινήσεις ερήμην, δίχως εντολές.

30 παρά κάτι είμαι, και πίστεψε δυστυχώς δεν τα λέω πίσω από το πληκτρολόγιό μου.
Εσύ τελικά σε πορεία έχεις πατήσει το πόδι σου ποτε; Η στο γήπεδο μονάχα;