Λαπ στις οικοδομές ήμουν και τα μάθαινα αυτά...

Ενώ εσύ τα μαθαίνεις από τα βιβλία...

Και ναι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη μέσω της κατανάλωσης , όταν όμως συμβαίνουν δύο πραγματάκια.

Να έχεις δική σου παραγωγή καταναλωτικών προϊόντων που δεν είχαμε παρά ελάχιστη και κυρίως γύρω από την οικοδομή και να έχεις περίσσευμα στα δημόσια οικονομικά.

Οπως ακριβώς το έκανε και η Γερμανία.

Εμείς αντίθετα την εποχή 81-89 πήραμε κάποια λεφτά από την ΕΟΚ, που ήταν λεφτά για να κάνουμε υποδομές και εκσυγχρονισμό και θα τα παίρναμε για μία και μόνη φορά.

Τα επόμενα τα πήραν οι Ιβηρες και μετά οι άλλοι 10 που μπήκαν.

Αυτά τα λεφτά λοιπόν που μας τα έδωσαν για συγκεκριμένο σκοπό , ήταν αυτά που πήγαν στην βελτίωση της οικονομικής κατάστασης των πολιτών.

Σαν να θέλεις να ανοίξεις μια επιχείρηση, ή να κάνεις μία οικοδομή , να δανείζεσαι από την τράπεζα και να βάζεις προσημείωση το σπίτι σου και τα δανεικά , αντί να τα κάνεις δουλειά , τα κάνεις αμάξια , μπουζούκια, ταξίδια και δώρα σε κυρίες .

Και μετά φωνάζεις όταν σου παίρνει το σπίτι η τράπεζα.

Αυτό έκανε το πασοκ.

Δία δυστυχώς οι φάκελοι υπήρχαν και επί νδ και επί πασοκ και υπάρχουν μέχρι σήμερα.

Τίποτε δεν καταστράφηκε ποτέ....

Η νέα εξουσία , πάντα χρησιμοποιεί ότι την βολεύει από την προηγούμενη.

Lap,φυσικά κι έπρεπε να βοηθηθούν οι άνθρωποι που ήταν στα κατώτερα στρώματα.Αλλά όλα έπρεπε να γίνουν με κάποιο μέτρο και σταδιακά (δεν είμαι ειδικός,αλλά η νεκροψία το έδειξε).Επίσης έπρεπε να βοηθηθεί η κατανάλωση,όχι η υπερκατανάλωση -κι όπως είπες- ξένων προϊόντων. Τι πτυχία για οικονομολόγος είχε; Αλλά ενήργησε όπως όλοι οι τυχοδιώκτες έλληνες πολιτικοί,πρώτα το κόμμα και το προσωπικό συμφέρον,δώσε άμεσα (έτσι κι αλλιώς δανεικά κι αγύριστα είναι τώρα,που να κάνουμε σχεδιασμό κι υπομονή για ανάπτυξη) ότι θέλουν στα γίδια και θα είμαι παντοτινά ο θεός τους..

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Λαμόγια υπήρχε και θα υπάρχει. Αν τον βγάλεις κοινό παράγοντα τότε μπορείς να αξιολογήσεις χωρίς περισπασμούς.

Επίσης η κοινωνική του πολιτική βοήθησε πολλά φτωχά στρώματα της χώρας. Μη το ξεχνάμε αυτό!.

Παπαριες! Εδωσε την εντυπωση σε αστοιχειωτους πως θα γινονταν πλουσιοι διχως κοπο και γρηγορα. Γεμισε τους χωρους δουλειας με δραγατες. Εκανε τους Δημοσιους ανικανους τεμπελχαναδες και εδιωξε την επιχειρηματικοτητα στο ονομα της φιλεργατικης ταχα μου πολιτικης. Απο τοτε παψαμε να παραγουμε οτιδηποτε γιατι ολα ερχονταν απεξω με δανεικο χρημα. Εκανε τη χωρα ενα απεραντο τεμπελχανιο που στις μερες μας ειναι συνταξιουχοι. Αντε τωρα λες και ηρθαμε απο αλλη χωρα... Η μιση υπαιθρος ειναι απο χρονια υποθηκευμενη στις τραπεζες εξαιτιας του ψωμιου που τους ταιζε την πρωτη 4ετια. Οταν ημουν παιδι μια ντουζινα εργοστασια εκλεισαν εξαιτιας των λαμογιων και συνδικαληστων στην περιοχη μου. Μονο Παθοκ που ελεγε και ο Πακ. Μετα πηγαν ολοι Θυριζα μπας και ζησουν τα ιδια απο την αρχη... Τα αποτελεσματα γνωστα.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Δία δυστυχώς οι φάκελοι υπήρχαν και επί νδ και επί πασοκ και υπάρχουν μέχρι σήμερα.

Τίποτε δεν καταστράφηκε ποτέ....

Η νέα εξουσία , πάντα χρησιμοποιεί ότι την βολεύει από την προηγούμενη.

Μάλλον μπερδεύεις τους φακέλους των ποινικών υποθέσεων με τους φακέλους φρονημάτων. Οι φάκελοι φρονημάτων καταστράφηκαν και το γνωρίζω εκ των έσω. Τώρα αν καταστράφηκαν όλα τα αρχεία, σε όλα τα μέρη της χώρας, προφανώς και δεν μπορώ να το γνωρίζω.

Πάντως ένα από τα μεγάλη λάθη είναι η πεποίθηση ότι το ΠΑΣΟΚ έδιωξε τις μεγάλες ξένες επενδύσεις. Διαβάστε απλά για την Pirelli και την Nissan και θα αναθεωρήσετε. Γενικά πολλοί μύθοι... Δεν προσπαθώ να δικαιώσω τον Αντρέα και τα λάθη του, αλλά να τα βάλουμε όλα σε μια σωστή βάση.

ΥΓ: Κρούζερ θα σου πω και κάτι άλλο που σε "δικαιώνει". Γυναίκα Αξκου χόρευε σε έναν πρωτοχρονιάτικο χορό και το τραγούδι θεωρήθηκε εχθρικό προς την Κυβέρνηση και γράφτηκε στον Υπηρεσιακό φάκελο του Αξκου. Όχι όμως φάκελος φρονημάτων πολιτών. Μικρή σημασία είχε βέβαια, ο Αξκος αυτός έγινε Στγος στο τέλος...

για να τελειωνει η περιπετεια, ο αγπ ηταν η προδωτικη εκφανση του αμερικανικου ιμπεριαλισμου, ηρθε και διεφθειρε συνειδησεις ηρθε και κατεστειλε το πραγματικο εργατικο κινημα αντικαθιστωντας το με μικροφθαλμες μικροσκοπιμοτητες. ο καταλληλος ανθρωπος στη καταλληλη θεση την καταλλησλλη στιγμη καθως ειμασταν πριν της πτωση της σοβιετικης ενωσης και ηθελαν τα υπερατλαντικα ασπονδα φιλαρακια μας να τη χτυπησουν με ψευδεπιγραφες επιδιωξεις.

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Λαπ στις οικοδομές ήμουν και τα μάθαινα αυτά...

Ενώ εσύ τα μαθαίνεις από τα βιβλία...

Και ναι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη μέσω της κατανάλωσης , όταν όμως συμβαίνουν δύο πραγματάκια.

Να έχεις δική σου παραγωγή καταναλωτικών προϊόντων που δεν είχαμε παρά ελάχιστη και κυρίως γύρω από την οικοδομή και να έχεις περίσσευμα στα δημόσια οικονομικά.

Σαν να θέλεις να ανοίξεις μια επιχείρηση, ή να κάνεις μία οικοδομή , να δανείζεσαι από την τράπεζα και να βάζεις προσημείωση το σπίτι σου και τα δανεικά , αντί να τα κάνεις δουλειά , τα κάνεις αμάξια , μπουζούκια, ταξίδια και δώρα σε κυρίες .

Και μετά φωνάζεις όταν σου παίρνει το σπίτι η τράπεζα.

Αυτό έκανε το πασοκ.

Τα έχεις καπως μπερδεμένα στις αναλογίες σου και βαριέμαι να γράφω πολλά γιατί βλέπω απαράδεκτους.

Οι αναλογίες που κανείς είναι λάθος ή σχεδόν λάθος αλλά θα τα αναφέρω κάποια άλλη φορά.

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Δία δυστυχώς οι φάκελοι υπήρχαν και επί νδ και επί πασοκ και υπάρχουν μέχρι σήμερα.

Τίποτε δεν καταστράφηκε ποτέ....

Η νέα εξουσία , πάντα χρησιμοποιεί ότι την βολεύει από την προηγούμενη.

Μάλλον μπερδεύεις τους φακέλους των ποινικών υποθέσεων με τους φακέλους φρονημάτων. Οι φάκελοι φρονημάτων καταστράφηκαν και το γνωρίζω εκ των έσω. Τώρα αν καταστράφηκαν όλα τα αρχεία, σε όλα τα μέρη της χώρας, προφανώς και δεν μπορώ να το γνωρίζω.

Πάντως ένα από τα μεγάλη λάθη είναι η πεποίθηση ότι το ΠΑΣΟΚ έδιωξε τις μεγάλες ξένες επενδύσεις. Διαβάστε απλά για την Pirelli και την Nissan και θα αναθεωρήσετε. Γενικά πολλοί μύθοι... Δεν προσπαθώ να δικαιώσω τον Αντρέα και τα λάθη του, αλλά να τα βάλουμε όλα σε μια σωστή βάση.

ΥΓ: Κρούζερ θα σου πω και κάτι άλλο που σε "δικαιώνει". Γυναίκα Αξκου χόρευε σε έναν πρωτοχρονιάτικο χορό και το τραγούδι θεωρήθηκε εχθρικό προς την Κυβέρνηση και γράφτηκε στον Υπηρεσιακό φάκελο του Αξκου. Όχι όμως φάκελος φρονημάτων πολιτών. Μικρή σημασία είχε βέβαια, ο Αξκος αυτός έγινε Στγος στο τέλος...

Δία και εγώ από μέσα τα ξέρω. Και στο πετσί μου τα έχω νοιώσει και ας μην ήμουν ποτέ οργανωμένος πουθενά.

Τουλάχιστον μέχρι την εποχή του Σημίτη , γιατί μετά δεν είχε πλέον νόημα, λόγω της ΕΕ , οι φάκελλοι ήταν εκεί.

Την περίοδο δε 1981-1985 κυρίως και λίγο λιγότερα την περίοδο 1985-1989, αν έκανες οποιαδήποτε δουλειά που είχε κρατική επαφή , γινόταν χρήση φακέλων . Αν δε ήσουν υπάλληλος οι μεταθέσεις ήταν πάντα τιμωρητικές. Γνωρίζω δεκάδες περιπτώσεις .

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@criuser said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Λαπ στις οικοδομές ήμουν και τα μάθαινα αυτά...

Ενώ εσύ τα μαθαίνεις από τα βιβλία...

Και ναι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη μέσω της κατανάλωσης , όταν όμως συμβαίνουν δύο πραγματάκια.

Να έχεις δική σου παραγωγή καταναλωτικών προϊόντων που δεν είχαμε παρά ελάχιστη και κυρίως γύρω από την οικοδομή και να έχεις περίσσευμα στα δημόσια οικονομικά.

Σαν να θέλεις να ανοίξεις μια επιχείρηση, ή να κάνεις μία οικοδομή , να δανείζεσαι από την τράπεζα και να βάζεις προσημείωση το σπίτι σου και τα δανεικά , αντί να τα κάνεις δουλειά , τα κάνεις αμάξια , μπουζούκια, ταξίδια και δώρα σε κυρίες .

Και μετά φωνάζεις όταν σου παίρνει το σπίτι η τράπεζα.

Αυτό έκανε το πασοκ.

Τα έχεις καπως μπερδεμένα στις αναλογίες σου και βαριέμαι να γράφω πολλά γιατί βλέπω απαράδεκτους.

Οι αναλογίες που κανείς είναι λάθος ή σχεδόν λάθος αλλά θα τα αναφέρω κάποια άλλη φορά.

Σου είπα . Εγώ τα έζησα . Δεν τα διάβασα.
Και ήμουν και ηλικία εργασίας και δημιουργίας και επιχειρηματικότητας.

Δεν είπα ότι δεν δούλευες, απλά οι αναλογίες σου είναι κάπως τραβηγμένες.

Το θέμα είναι αν θέλετε να κάνετε συζήτηση με στοιχεία που υπάρχουν διαθέσιμα στο ίντερνετ ή να λέει ο καθένας την ιστορία του.

Όλο αυτό ξεκίνησε από την φράση ότι γενικά το ΠΑΣΟΚ κατέστρεψε την χώρα. Αυτή η δήλωση είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά για να ικανοποιήσετε δικά σας κόμπλεξ συμπάθειας ή όχι.

Όσο και αν τα λέτε, μόνο τα στοιχεία μετρούν και τίποτα άλλο. Δεν ήταν λοιπόν το καλύτερο κόμμα εβερ, ούτε όμως χάσαμε εδάφη, ούτε η Ελλάδα έγινε τριτοκοσμική χώρα.

Ισχύει ότι οι πασοκτσηδες έβγαλαν το μένος τους στους ΝΔ. Γνωρίζω και εγώ υποθέσεις με δυσμενείς μεταθέσεις. Σε αυτό σύμφωνω!

Που διαφωνείς λοιπόν ?

Στο ότι δεν πειράζει που μας χρέωσαν ,αρκεί που πήραμε έγχρωμη τηλεόραση , αμάξι και ξεχαρμανιάσαμε σε κανένα κωλόμπαρο ?

Κανένα μένος, είπαμε απλά είναι τα πράγματα. Όταν παίρνεις λεφτά για υποδομές και αλλαγή παραγωγής και τα τρώς σε μπουζούκια και χαιλουξ, οπότε μετά έχει πρόβλημα, τοτε ναι είναι καταστροφή της χώρας. Όχι άμεση, έμμεση και μακροχρόνια.

Εαν εγώ δανειστώ για την επιχείρησή μου και αντί για να βελτιώσω την παραγωγή και να επενδύσω τα φάω στην Μύκονο με γκόμενες, τότε η επιχείρησή μου θα κλείσει. Προφανώς θα περάσω κάποια χρόνια ζάχαρη...in the long run όμως θα πεινάσω.

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Τον Ιούλιο του 2003 (εποχή ευρώ) ξεκινώ διαδικασία με εταιρεία για να φύγω Γερμανία για δουλειά. Όλη η χαρτούρα ήταν έτοιμη τον Οκτώβριο και φεύγω. Μιλάμε για πολύ χαρτούρα και τρέξιμο ώστε να μεταφέρω την ασφάλιση μου στην Γερμανία. Υποτίθεται ανοιχτά σύνορα και ελεύθερη μετάβαση. Μπούρδες.
Στην Γερμανία έφαγα σουτ στο 6μηνο. Σε έλεγχο της αστυνομίας δεν είχα πράσινη κάρτα εργασίας. Μπλέξιμο και με την εταιρεία (έφαγε πρόστιμο) και με την Ελλάδα. Το μόνο που κατάφερα ήταν δικηγόρος να μου βγάλει Γερμανική πράσινη κάρτα (με το ανάλογο κόστος φυσικά), να επιστρέψω για λίγο Ελλάδα (υποχρεωτικά, κάτι σαν απέλαση) και μετά με άλλα χαρτιά να επιστρέψω Γερμανία.

Υποθέτω ότι πρόβλημα ήταν το ότι πήγατε ως εργαζόμενοι εταιρείας με ξένη έδρα, οπότε υπήρχαν προβλήματα ασφάλισης κλπ. Αν πάει κάποιος ως ιδιώτης είναι πολύ εύκολο να δηλωθεί και να εργαστεί σε εταιρεία με τοπική ασφάλιση κλπ.

@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Μη συγκρίνετε την οικονομία ενός κράτους με τα δικά σας έξοδα. Λες για τη Μύκονο. Μα τα λεφτά που θα είχες πάρει δάνειο θα τα ετρωγες στη Μύκονο και ο σερβιτόρος που θα πληρωνόταν από εσένα θα αποπληρωνε και μέρος του δανείου σου. Αυτό είναι καλύτερη αναλογία για να το σκεφτείς.

Και μετά τέλος τα λεφτά! Αυτό δεν αντιλαμβάνεσαι. Τα λεφτά τα πήραμε για να κάνουμε επενδύσεις ώστε να είμαστε ανταγωνιστικοί στο μέλλον και να βγάζουμε δικά μας λεφτά. Αυτό δεν έγινε, και έτσι φάγαμε την σκατούλα. Τα έτοιμα τελείωσαν και παραγωγή Ελληνική μηδέν.

Αυτό το σημείο χάνεις...και λές ότι λές σε θεωρητικό επίπεδο. Στην πράξη έγινε αυτό, πήραμε χρήματα για να προετοιμαστούμε για την ΕΕ (ποσοστόσεις κλπ.) και δεν το κάναμε...απλό είναι.

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Τον Ιούλιο του 2003 (εποχή ευρώ) ξεκινώ διαδικασία με εταιρεία για να φύγω Γερμανία για δουλειά. Όλη η χαρτούρα ήταν έτοιμη τον Οκτώβριο και φεύγω. Μιλάμε για πολύ χαρτούρα και τρέξιμο ώστε να μεταφέρω την ασφάλιση μου στην Γερμανία. Υποτίθεται ανοιχτά σύνορα και ελεύθερη μετάβαση. Μπούρδες.
Στην Γερμανία έφαγα σουτ στο 6μηνο. Σε έλεγχο της αστυνομίας δεν είχα πράσινη κάρτα εργασίας. Μπλέξιμο και με την εταιρεία (έφαγε πρόστιμο) και με την Ελλάδα. Το μόνο που κατάφερα ήταν δικηγόρος να μου βγάλει Γερμανική πράσινη κάρτα (με το ανάλογο κόστος φυσικά), να επιστρέψω για λίγο Ελλάδα (υποχρεωτικά, κάτι σαν απέλαση) και μετά με άλλα χαρτιά να επιστρέψω Γερμανία.

Υποθέτω ότι πρόβλημα ήταν το ότι πήγατε ως εργαζόμενοι εταιρείας με ξένη έδρα, οπότε υπήρχαν προβλήματα ασφάλισης κλπ. Αν πάει κάποιος ως ιδιώτης είναι πολύ εύκολο να δηλωθεί και να εργαστεί σε εταιρεία με τοπική ασφάλιση κλπ.

Όχι. Υπάλληλος πολυεθνικής με παρουσία και στην Ελλάδα. Έλληνας υπάλληλος ήμουν, απλά μεταφέρθηκα Γερμανία για εργασία στα κεντρικά της εταιρείας (βιομηχανία).
Όλα τα ανέλαβε η εταιρεία αλλά προέκυψαν πολλά θεματάκια με τις διαδικασίες και τα γραφειοκρατικά και των δύο χωρών. Και οι δύο χώρες τότε δεν είχαν υιοθετήσει πλήρως την ελεύθερη και ανεμπόδιστη μετάβαση. Εσωτερικά έτρεχαν ακόμη αρκετές περίεργες διαδικασίες. Μέχρι και διαβατήριο ανανέωσα τότε. Χωρίς διαβατήριο δεν πετούσα. Ούτε εσωτερικά στην Γερμανία που πέταξα αρκετές φορές σε πόλεις.

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@storm said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Τον Ιούλιο του 2003 (εποχή ευρώ) ξεκινώ διαδικασία με εταιρεία για να φύγω Γερμανία για δουλειά. Όλη η χαρτούρα ήταν έτοιμη τον Οκτώβριο και φεύγω. Μιλάμε για πολύ χαρτούρα και τρέξιμο ώστε να μεταφέρω την ασφάλιση μου στην Γερμανία. Υποτίθεται ανοιχτά σύνορα και ελεύθερη μετάβαση. Μπούρδες.
Στην Γερμανία έφαγα σουτ στο 6μηνο. Σε έλεγχο της αστυνομίας δεν είχα πράσινη κάρτα εργασίας. Μπλέξιμο και με την εταιρεία (έφαγε πρόστιμο) και με την Ελλάδα. Το μόνο που κατάφερα ήταν δικηγόρος να μου βγάλει Γερμανική πράσινη κάρτα (με το ανάλογο κόστος φυσικά), να επιστρέψω για λίγο Ελλάδα (υποχρεωτικά, κάτι σαν απέλαση) και μετά με άλλα χαρτιά να επιστρέψω Γερμανία.

Υποθέτω ότι πρόβλημα ήταν το ότι πήγατε ως εργαζόμενοι εταιρείας με ξένη έδρα, οπότε υπήρχαν προβλήματα ασφάλισης κλπ. Αν πάει κάποιος ως ιδιώτης είναι πολύ εύκολο να δηλωθεί και να εργαστεί σε εταιρεία με τοπική ασφάλιση κλπ.

Όχι. Υπάλληλος πολυεθνικής με παρουσία και στην Ελλάδα. Έλληνας υπάλληλος ήμουν, απλά μεταφέρθηκα Γερμανία για εργασία στα κεντρικά της εταιρείας (βιομηχανία).
Όλα τα ανέλαβε η εταιρεία αλλά προέκυψαν πολλά θεματάκια με τις διαδικασίες και τα γραφειοκρατικά και των δύο χωρών. Και οι δύο χώρες τότε δεν είχαν υιοθετήσει πλήρως την ελεύθερη και ανεμπόδιστη μετάβαση. Εσωτερικά έτρεχαν ακόμη αρκετές περίεργες διαδικασίες. Μέχρι και διαβατήριο ανανέωσα τότε. Χωρίς διαβατήριο δεν πετούσα. Ούτε εσωτερικά στην Γερμανία που πέταξα αρκετές φορές σε πόλεις.

Αν ήσουν Τούρκος θα γινόσουν ευκολότερα δεκτός