@lap said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Οπότε στην ουσία κατάργηση του ΦΠΑ.
Όπως έγραψα πιστεύεις ότι τα έσοδα θα φτάνουν;
Εγώ δύσκολα το βλέπω.
Σαφέστατα ο ΦΠΑ είναι αδικος φόρος.

Το μέτρο των αποδείξεων λειτούργησε και σε εμάς ως έναν βαθμό.
Δεν θυμάμαι να είδαμε τρομερή καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Μπορεί να κάνω και λάθος δεν τ έχω ψάξει και πολύ καλα

Δεν ειναι καταργηση του ΦΠΑ, απλα ειναι πιο δικαιο συστημα.
Τα εσοδα θα φθασουν γιατι πολυ μεγαλο κομματι της μαυρης οικονομιας θα περασει στην "λευκη" και θα φορολογηθει. Το ΑΕΠ θα εκτοξευθει, η ταχυτητα του χρηματος θα ανεβει. Εχει παρα πολλα θετικα.

Σε μας το μετρο των αποδειξεων ηταν αστειο. Σου αναγνωριζε μονο συγκεκριμενες αποδειξεις, μεχρι συγκεκριμενο ποσό. Καμια σχεση με αυτο που συζηταμε.
Πχ, ιατρικα εξοδα μεχρι 1000€. Γιατι 1000 ρε φιλε; Αφου εγω θα σου φερω αποδειξεις για 3000€ και θα εισπραξεις ΦΠΑ για 3000€.

Έτσι όπως τα βλέπω έχουμε από φοροδιαφυγή εισοδημάτων και ΦΠΑ 11 δις
Φόροι που έχουν αποδοθεί από αυτά τα δύο, 36 δις
Άρα με την σημερινή κατάσταση έχουμε μια πίτα 50 δις χοντρικα σε φόρους προσώπων και ΦΠΑ.
Για να υπολογίσουμε έτσι μπακαλικα...

Το τι είναι δίκαιο στην μακροοικονομία έχει να κάνει με ποιους δείκτες παιζεις

Το κενό εσόδων μπορεί να δημιουργήσει καθοδικό σπιράλ ζήτησης στην οικονομία είτε γιατί θα έχεις σταματήσει πολλές κοινωνικές παροχές λόγω χαμηλών κρατικών εσόδων τις οποίες θα τις πληρώνει ο πολίτης άρα το υπάρχον εισόδημα του για κάποιο κόσμο δεν θα φτάνει και έτσι θα αγοράζει μόνο τα απαραίτητα,είτε γιατί θα αναγκάσεις δια νόμου τις επιχειρήσεις σε αυτό το ενδιάμεσο στάδιο να πληρώσουν θεόρατους μισθούς προκειμένου να κρατηθεί σταθερή η ζήτηση.

Στο ενδιάμεσο επειδή τα έσοδα θα είναι στα τάρταρα θα περιμένεις να έρθουν οι ξένες επενδύσεις για να καλύψουν το κενό εσόδων, ώστε να ισορροπήσει το σύστημα. Οι οποίες ξένες θα είναι ψηλό-κολοσσοί. Και θα επηρεαστεί σε σύντομο χρονικό διάστημα ο ανταγωνισμός κυρίως των αδύναμων εγχώριων εταιριών.
Η υπόθεση δεν είναι τόσο ευκολη.
Οκ δεν είναι κακό σαν ιδέα, συμφωνώ ότι θα ήταν πιο ωραία να πληρώνουμε λίγα σε φόρους. Στην πράξη όμως και στην παρούσα φάση στην δική μας χώρα θέλω να καταλάβω πως θα πραγματοποηθει ομαλά μια τέτοια μετάβαση

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

τωρα τι κανουνε; Σε φορολογουν 2 φορες. Μια μεσω του ΦΠΑ που πληρωνεις & στο τελος του ετους σου λενε α εβγαλες 20.000€ πληρωσε τόσα για φορο. Μα αγαπητε δεν εχω 20000, εχω ηδη ξοδεψει τα 15000€ και σου πληρωσα ΦΠΑ 3600€!

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένσταση σου. Όλες οι χώρες (πλην απειροελαχίστων εξαιρέσεων) "σε φορολογούν 2 φορές". Γιατί και καποιου είδους ΦΠΑ έχουν στην αγορά προϊόντων και υπηρεσιών και φορολόγηση του εισοδήματος έχουν.

Το τι πρέπει να μπαίνει στο φορολογητέο εισόδημα είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα...

Δεν ξερω αν τα νουμερα που λες ειναι σωστα, αλλα ξεκινας με λαθος σκεπτικο νομιζω, να εξηγησω.

Ο δικος μας υπουργος οικονομικων λεει θελω να συντηρω ενα κρατος που εχει δαπανες 50δις. Κοψτε το λαιμο σας και βαλτε φορους 60δις για να εισπραξω τελικα 50. Δεν τον νοιαζει εαν η οικονομια μπορει να προσφερει 60 δις σε φορους! Ουτε τον νοιαζει εαν η φορολογια ειναι δικαιη, τον νοιαζει απλα να βρει τα 50δις.

Ειναι σα να λεει, ειμαι φτωχος αλλα εγω θελω να συντηρω Ferrari 488. Οχι φιλε μου, θα παρεις ενα Fiat για να βολευτεις, μεχρι τα εσοδα σου να επιτρεψουν κατι καλυτερο. Διαφορετικα θα χρεοκοπησεις, πραγμα που εγινε αλλωστε.

Θα υπαρξει κενο εισπραξεων, περιπου 6 μηνες μεχρι να αρχισει να αποδιδει το μετρο. Γιαυτο η πανδημια ηταν η τελεια ευκαιρια να ξεκινησει το flat tax. Διοτι ειχαμε τεραστιο κενο που καλυφθηκε με λεφτα απο το ελικοπτερο...

Δεν θεοποιω το flat tax. Για να λειτουργησει πρεπει να γινουν και αλλα πραγματα και να αλλαξει ολη η νοοτροπια μας περι οικονομιας. Προς το παρον, οποιος βγαζει λεφτα, θεωρειται εξ ορισμου κλεφτης.

@harisma23 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

τωρα τι κανουνε; Σε φορολογουν 2 φορες. Μια μεσω του ΦΠΑ που πληρωνεις & στο τελος του ετους σου λενε α εβγαλες 20.000€ πληρωσε τόσα για φορο. Μα αγαπητε δεν εχω 20000, εχω ηδη ξοδεψει τα 15000€ και σου πληρωσα ΦΠΑ 3600€!

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένσταση σου. Όλες οι χώρες (πλην απειροελαχίστων εξαιρέσεων) "σε φορολογούν 2 φορές". Γιατί και καποιου είδους ΦΠΑ έχουν στην αγορά προϊόντων και υπηρεσιών και φορολόγηση του εισοδήματος έχουν.

Το τι πρέπει να μπαίνει στο φορολογητέο εισόδημα είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα...

Η ενσταση μου ειναι πως δεν θελω να με φορολογουν 2 φορες και κυριως να μην με φορολογουν για λεφτα που ΔΕΝ εχω διοτι τα ξοδεψα.

Το πρόβλημα που απλά το περνάς έτσι ελαφρά είναι το ότι
1.Δεν γνωρίζεις αν δεν υπολογίσεις άπειρες άλλες μεταβλητές κάθε κλάδου, κάθε κοινωνικής ομάδας, κάθε περιφέρειας κτλ το χρονικό διάστημα που θα απαιτήσει μια τέτοια αλλαγη
2.Δεν γνωρίζεις τις συνέπειες αυτού του κενού μακροπρόθεσμα.
Για παράδειγμα τώρα που υπήρξε κενό στη ζήτηση αμέσως στον πρώτο μήνα υπήρχαν παροχές από μαξιλάρια που δεν υπήρχαν διότι οι συνέπειες όταν ανοίξεις την πόρτα της καθόδου δεν τις ξέρεις πότε διότι δεν μπορείς να προβλέψεις μακροπρόθεσμα και το εξωτερικό περιβάλλον μιας οικονομίας.
Αν για παράδειγμα μας άφηναν χωρίς έστω κάποια στηρίξη για ένα εξάμηνο και πρόσεξε εδώ, όχι σε περίοδο παγκόσμιου lock down αλλά σε περίοδο με μια διεθνή κούρσα ανταγωνισμού θα ειμασταν πολύ διαφορετική χώρα. Το τρένο όχι μόνο θα έφευγε μακρυά ....θα λέγαμε ποιο τρένο;;;;
Θα μας αγόραζαν τζάμπα
Αυτές οι αλλαγές δεν γίνονται έτσι ξαφνικά θέλει σοβαρή προετοιμασία κυρίως εθνική. Για παράδειγμα αν είχαμε έσοδα από μια πηγή ενέργειας που την πουλουσαμε διεθνώς και η οποία θα χρηματοδοτούσε το χρονικό κενό απώλειας εσόδων, τότε ναι ...να συζητήσουμε το πώς και το γιατι.
Τώρα έχουμε τον δικο μας κύκλο οικονομίας ο οποίος παραπαίει κάθε έτος. Σκέψου να δώσεις μια και να το σπάσεις ξαφνικά...

φιλε μου ειτε εχεις πετρελαιο ειτε οχι, παλι το παρον συστημα ειναι αδικο. Eιναι αδικο γιατι πληρωνουμε φορολογια Σουηδιας για παροχες Ουγκαντας. Και μαλιστα δεν το πληρωνουμε κοινωνικα δικαια, εχουμε τεραστια φοροδιαφυγη και το μαρμαρο το πληρωνουν αυτοι που δεν μπορουν να φοροδιαφυγουν. Εγω πιστευω πως αυτο πρεπει να αλλαξει.

να καθησουν να υπολογισουν ολες τις παραμετρους που λες δεν εχω αντιρρηση. Γιατι ομως βγαζεις προκαταβολικα το συμπερασμα αυτων των υπολογισμων; Μπορει να ειναι πολυ θετικο υπερ του flat tax. Που με 50% μαυρη οικονομια εγω πιστευω θα ειναι θετικο.

Γιατί πολύ απλά στα οικονομικά δίκιο είχε πάντα ο πεσιμιστής. Αυτό είναι αξίωμα των οικονομολογων

Δεν είναι τόσο απλό όπως σου φαίνεται. Οι χώρες που οντως πέτυχε το σύστημα με τα οποία προβλήματα του ως έναν βαθμό είχαν ξεκινήσει από το μηδέν. Όταν λέμε μηδέν εννοούμε τελείως μηδέν. Κατάρευση των πάντων.
Δεν άλλαξαν αλυσίδα εν κινήσει
Όσον αφορά το δίκαιο και της χαμηλής αποτελεσματικότητας του σημερινού συστήματος κυρίως στην Ελλάδα σε αυτό έχεις δίκιο.

δεν ξεκινησαν ολες οι χωρες απο το μηδεν, και σιγουρα πηγαν πολυ πανω απο το μηδεν αφου το εφαρμοσαν.

ξαναλεω, δεν το θεοποιω, χρειαζονται πολλα ακομη. Ομως οπως λες και εσυ το σημερινο συστημα ειναι αδικο και αναποτελεσματικο. Πολυ ωραια, δεν πρεπει να δοκιμασουμε κατι αλλο;

Εγώ είμαι φίλος των μικρών και στοχευμένων παρεμβασεων. Προτιμώ να διορθώνω τα τοπικα λάθη παρά να κάνω μεγάλες αλλαγές. Στην θεωρεία όλα φαίνονται ωραία αλλά όταν δεν βγουν τότε η ζωή ανθρώπων και κυρίως η χώρα βρίσκεται στη γωνία και αυτό δεν το θέλει κανείς μας.
Προτιμώ να μπουν όλοι οι άλλοι πρώτα και μετά εγώ. Πολλά έχουμε τραβήξει ως χώρα.
Ψάξε λίγο να δεις ποιες χώρες έχουν τέτοιο σύστημα και από πότε το εφαρμοσαν. Τι είχαν πριν και γιατί.

@insanedriver said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Γεράσιμος Βώρος, Λεωφορος Κηφισιας 360Α.

Κορυφή αλλά ραντεβού 6 μήνες μετά

Εεεε ναι, αφού είναι ο καλύτερος που υπάρχει...εγγύηση. Μιλάμε έσωσε τον γιο μου (και τον πατέρα μου). Επίσης μπορεί να βρεις νωρίτερα ραντεβού, ενημερώνεις και όταν έχουν ακύρωση σε βάζουν. Εμείς βρήκαμε στο 3μηνο για τον μικρό (7 ήταν το αρχικό).

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το flat tax μαζι με την αναγνωριση ολων των εξοδων τα οποια θα εκπιπτουν απο το φορολογητεο εισοδημα, ειναι ο μοναδικος τροπος να χτυπηθει η μαυρη οικονομια, καθως ολοι θα εχουν συμφερον να ζητουν αποδειξη.

Το γνωριζει η κυβερνηση; Φυσικα, καποιοι το ειχαν προτεινει. Γιατι δεν το κανουν; Γιατι λεει θα δημιουργηθει χρηματοδοτικο κενο 6 μηνων μεχρι να αρχισει το μετρο να αποδιδει. Αστεια πραγματα οταν τα τελευταια 2 χρονια πρακτικα ζουμε με λεφτα απο το ελικοπτερο.

Δεν το κάνουν γιατί υπάρχει τεράστια μερίδα του κόσμου που θέλει το μαύρο χρήμα. Επίσης πάνω από τους μισους Έλληνες ζουν με μαύρο χρήμα...εαν αυτό εκλείψει, τότε θα έχουν πρόβλημα διαβίωσης. Θέλει ριζική αναδιάρθρωση όλη η οικονομία....ποιός θα το κάνει? ΚΑΝΕΙΣ, είναι πιο εύκολο να διαωνίζεις ένα πρόβλημα από το να προσπαθείς να το λύσεις...ας το κάνει ο επόμενος...αυτό γίνεται 50+ χρόνια τώρα.

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Πολλοί παράγοντες επηρεάζουν κάθε απόφαση και λογικοί και υπόγειοι.
Μακαρι να ήταν όλα απλά
Επίσης αν ήταν τόσο απλά και ο κόσμος επιθυμει το μαύρο χρημα, τότε τι να ζεις με μαύρα, τι να πληρώσεις ένα 10% και να τα εμφανίσεις και όλοι να ζούμε ευτυχισμένοι και να τρέχουμε σε λιβάδια ανάπτυξης χωρίς παράνομους και αγχοι.
Δεν έχει λογική αυτό το επιχείρημα σου Φάνη.

Στο δεύτερο μέρος της απάντησης έχεις δίκιο. Πολλοί ζουν με μαύρα διότι αν τα εμφανισουν δεν θα μπορουν να ζήσουν την οικογένεια τους. Και αυτό είναι μια στρέβλωση του φορολογικού συστήματος. Θέτει άλλες αρχές και ζητούμενα και όχι το "καλάθι της νοικοκυράς"

Λαπ διαφωνώ κάθετα, οριζόνται και διαγώνια!!
Τα πράγματα είναι ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ, απλά ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να πάρει την απόφαση...ΟΛΟΙ βολέυονται και τρώνε. Δεν είναι κάτι φοβερό αυτό που λέω, ούτε καμια σοφία και επιστήμη....απλά μαθηματικά. Αλλά εαν ο υδραυλικός πληρώνει φόρο πως θα αγοράσεις το σκάφος και την Μερτσέντα?

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Λαπ διαφωνώ κάθετα, οριζόνται και διαγώνια!!
Τα πράγματα είναι ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ, απλά ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να πάρει την απόφαση...ΟΛΟΙ βολέυονται και τρώνε. Δεν είναι κάτι φοβερό αυτό που λέω, ούτε καμια σοφία και επιστήμη....απλά μαθηματικά. Αλλά εαν ο υδραυλικός πληρώνει φόρο πως θα αγοράσεις το σκάφος και την Μερτσέντα?

εαν δεν πληρωσει φορο, δεν μπορει να δικαιολογησει ως αγορα το σκαφος! Οποτε ειτε δεν το αγοραζει, ειτε το κανει μεσω εταιριας κτλ.

εχουμε δημιουργησει ενα χαωδες και πολυπλοκο φορολογικο συστημα που για να συντηρηθει θελει χιλιαδες νομους, αντιφατικους παραλογους αναποτελεσματικους, αδικους.

ενω το flat tax για ολους, ειναι μια γραμμη. Ουτε παραθυρα, ουτε ποθεν εσχες, ουτε υποσημειωσεις, ουτε περαιωσεις, ουτε τεκμαρτα, τεκμηρια, τιποτα.

Και όμως είναι επιστήμη και θέλει καλά μυαλά για την σχεδίαση μιας αλλαγης...αλλά ξεφεύγουμε από τη συζήτηση.

Πριν εξήγησα επιγραμματικά κάποιες βασικές δυσκολίες στην εφαρμογή της μετάβασης χωρίς μαξιλάρια ασφαλείας οι οποίες έρχονται με την πρώτη σκέψη.
Όπως το βλέπεις απλά και λογικά εσύ ετσι εγώ βλέπω μια σίγουρη κατάρευση της οικονομίας αν δεν υπάρξουν σοβαρές εγγυήσεις.

Μιλάμε για το φλατ ταξ ή για κάτι άλλο;
Αν είναι γενικά ότι είναι άχρηστοι οκ το δέχομαι ως ένα σημείο αυτο.

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

εαν δεν πληρωσει φορο, δεν μπορει να δικαιολογησει ως αγορα το σκαφος! Οποτε ειτε δεν το αγοραζει, ειτε το κανει μεσω εταιριας κτλ.

Φυσικά και μπορει....Ελλάδα!! Το σκάφος κοστίζει €60.000 αλλά η απόδειξη είναι για €10.000. Το μήκος είναι 7.5 μέτρα αλλά δηλώνετα κάτω από 6 και χωρίς καμπίνα (1/5 του τεκμηρίου)...και έτσι με €20.000 δηλωμένο εισόδημα (από τα €100.000 που βγάζει) μια χαρά το παίρνει. Άσε που έχει και γυναίκα...

Πριν πολλα χρονια μιλουσα με τον πατερα ενος φιλου μου που ηταν δικηγορος και μου ελεγε πως δεν εχει πληρωσει ποτε φορο εισοδηματος!
Απλα περιμενε καθε φορα να ερθει η περαιωση, να πληρωσει ενα προστιμο 5-10.000€ και να κλεισει το θεμα. Στο ενδιαμεσο, ειχε γλυτωσει πανω απο 60.000€ σε φορους.

@fanis75 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

εαν δεν πληρωσει φορο, δεν μπορει να δικαιολογησει ως αγορα το σκαφος! Οποτε ειτε δεν το αγοραζει, ειτε το κανει μεσω εταιριας κτλ.

Φυσικά και μπορει....Ελλάδα!! Το σκάφος κοστίζει €60.000 αλλά η απόδειξη είναι για €10.000. Το μήκος είναι 7.5 μέτρα αλλά δηλώνετα κάτω από 6 και χωρίς καμπίνα (1/5 του τεκμηρίου)...και έτσι με €20.000 δηλωμένο εισόδημα (από τα €100.000 που βγάζει) μια χαρά το παίρνει. Άσε που έχει και γυναίκα...

δεν ειναι τοοοσο απλο νομιζω. Αλλωστε εσυ μιλας για παρανομες πραξεις. Νομιμα δεν μπορει να το παρει. Πχ αν μιλαμε για αυτοκινητο, πως θα παρει αποδειξη για 10Κ οταν κανει 60Κ? Μιλαω για καινουργιο.

το αποτελεσμα ποιο ειναι λοιπον; Το κρατος χανει λεφτα απο το ΦΠΑ της αγορας και απο την συντηρηση του σκαφους, χανει φορο εισοδηματος γιατι αυτος δεν κοβει αποδειξεις, και αυτος δεν μπορει να χαρει κατι που θελει. Ε δεν ειναι παραλογο το συστημα;

flat tax, κοψε τις αποδειξεις σου, πληρωσε ενα λογικο φορο και τα υπολοιπα καντα οτι γουσταρεις, απο σκαφη μεχρι π0υτανες στο Μονακο.

@spiros-0 said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

δεν ειναι τοοοσο απλο νομιζω. Αλλωστε εσυ μιλας για παρανομες πραξεις. Νομιμα δεν μπορει να το παρει. Πχ αν μιλαμε για αυτοκινητο, πως θα παρει αποδειξη για 10Κ οταν κανει 60Κ? Μιλαω για καινουργιο.

το αποτελεσμα ποιο ειναι λοιπον; Το κρατος χανει λεφτα απο το ΦΠΑ της αγορας και απο την συντηρηση του σκαφους, χανει φορο εισοδηματος γιατι αυτος δεν κοβει αποδειξεις, και αυτος δεν μπορει να χαρει κατι που θελει. Ε δεν ειναι παραλογο το συστημα;

flat tax, κοψε τις αποδειξεις σου, πληρωσε ενα λογικο φορο και τα υπολοιπα καντα οτι γουσταρεις, απο σκαφη μεχρι π0υτανες στο Μονακο.

Τα ίδια λέμε! Παράνομη είναι και η φοροδιαφυγή. Αλλά είναι ένα κύκλωμα ολόκληρο...π.χ. για το σκάφος δεν πληρώνει φόρο ο κατασκευαστής, ο ταπετσέρης, ο ηλεκτρολόγος και πάει λέγοντας.