Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

1140 posts / 0 new
Τελευταία δημοσίευση
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Απολύτως αναμενόμενο σε μια χώρα που δεν έχει την παραμικρή υποδομή. Ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο είναι ξεκάθαρα καταδικασμένο σε αστική χρήση, αφού δεν έχουμε ταχυφορτιστές στο εθνικό δίκτυο.

Επίσης, τα φτηνά ηλεκτρικά ΔΕΝ εισάγονται, π.χ. το Renault Zoe. Ούτε τα πιο ακριβά Kia Niro και Hyundai Kona των 480 χιλιομέτρων αυτονομίας. Στην πράξη, μόνο το Nissan Leaf εισάγεται, που δε θα το πάρει κανείς γιατί κοστίζει 33 χιλιάρικα και γιατί οι διαστάσεις του είναι οικογενειακού μοντέλου κι όχι μοντέλου πόλης.

Πάλι καλά τα 69.

up
0 users have voted.
Lap
Online
Last seen: Πριν από 2 λεπτά
Joined: 17/10/2013 - 20:06
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Ξανα

up
0 users have voted.
futurist
Εικόνα futurist
Offline
Last seen: Πριν από 3 μήνες 5 ημέρες
Joined: 19/09/2018 - 21:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Αν φτιάξουμε φορτιστές/ταχυφορτιστές στις πόλεις, βλέπω εφικτό να αρχίσουν να μπαίνουν σε πρώτη φάση μεταχειρισμένα μικρά πόλης σαν το Zoe. Είναι ίσως η πρώτη κατηγορία που μπορεί να γίνει εξ' ολοκλήρου αμιγώς ηλεκτροκίνητη.

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Εγώ θα χτυπούσα πολύ άνετα ένα Zoe πρώτης γενιάς, μπαίνω μια στο τόσο και χαζεύω αγγελίες τους στην Ευρώπη. Ακόμα πιο απαξιωμένο είναι το Fluence.
Υπόψη ότι τα ηλεκτρικά δεν πληρώνουν τελωνείο κατά την εισαγωγή τους ως μεταχειρισμένα.
Το κακό είναι ότι η ελληνική Renault δεν αναλαμβάνει τη συντήρησή τους.

up
0 users have voted.
futurist
Εικόνα futurist
Offline
Last seen: Πριν από 3 μήνες 5 ημέρες
Joined: 19/09/2018 - 21:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Το θέμα της συντήρησης των ηλεκτρικών από τις τοπικές αντιπροσωπείες είναι πολύ σοβαρό εμπόδιο.

up
0 users have voted.
Lap
Online
Last seen: Πριν από 2 λεπτά
Joined: 17/10/2013 - 20:06
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Ζηκο τι εννοεις δεν πληρωνουν τελωνειο;

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Εκτελωνισμό. Πληρώνεις μόνο τη νταλίκα που θα στο φέρει, συν την αμοιβή του εμπόρου και τον μάστορα που θα το ελέγξει έξω.

up
0 users have voted.
Lap
Online
Last seen: Πριν από 2 λεπτά
Joined: 17/10/2013 - 20:06
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Τελη ταξινομησης; φπα;

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Ξέρω γενικώς ότι τα έξοδα είναι μηδέν. Δεν το έχω ψάξει επί τούτου με έμπορο ή εκτελωνιστή.

up
0 users have voted.
Fanis75
Εικόνα Fanis75
Offline
Last seen: Πριν από 3 ώρες 23 λεπτά
Joined: 12/06/2002 - 18:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

dimsabas":25m7gp36 wrote:
Στην πράξη, μόνο το Nissan Leaf εισάγεται,

Ξεχνάς το πρώτο ηλεκτρικό που εισάχθηκε επίσημα στην Ελλάδα με πλήρη υποστήριξη: BMW i3. Άσχετα με την τιμή του (στο οποίο θα συμφωνήσω), υπάρχει και αυτό, οπότε δεν είναι σωστό να λέμε ότι μόνο το Leaf εισάγεται το οποίο μάλιστα άργησε πολύ...ήρθε 3-4 χρόνια μετά το i3. Ακόμα έχουμε και την ηλεκτρική Jaguar I Pace που επίσης εισάγεται κανονικά, καθώς και το Αudi Etron και κάποια Mercedes που δεν θυμάμαι το μοντέλο. Όλα τα παραπάνω εισάγονται κανονικά στην Ελλάδα με πλήρη υποστήριξη σέρβις και ανταλλακτικών. Και σύντομα αναμένονται τα ηλεκτρικά Σιτροέν / DS.

Θα συμφωνήσω για το ΖΟΕ και το μεγαλύτερο λάθος ετης εισαγωγικής (τι περιμένεις από την οικ. Θεοχαράκη βέβαια) που ούτε το εισάγει ούτε το υποστηρίζει και οι Γάλλοι δεν λένε τίποτα.

Επίσης εισάγεται κανονικά και το κινέζικο Zhidou.

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Σωστός, εστίασα (στο μυαλό μου, δε βγήκε στο γραπτό) στο ότι το Leaf είναι το φθηνότερο πραγματικό ηλεκτρικό που μπορεί να αγοράσει κανείς. Κανονικό αυτοκίνητο, με πλήρη υποστήριξη.
Ναι, υπάρχει και το κινεζικό, όπως υπάρχει και το "ελληνικό", αλλά αμφότερα ανήκουν στην κατηγορία "ανέκδοτο" παρά όχημα.

up
0 users have voted.
dstou
Offline
Last seen: Πριν από 23 ώρες 6 λεπτά
Joined: 17/09/2008 - 12:23
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Ξεχάσατε το VW e-up, το οποίο αφενός εισάγεται κανονικά, αφεδύο έπαιξε και καμπάνια προώθησης που έριξε αισθητά την τιμή του. Και, πρακτικά, αυτό που είναι σχεδιασμένο να κάνει, να κινείται εύκολα και οικονομικά εντός του άστεως δηλαδή, το κάνει πολύ καλά.
Έχω πετύχει κανα δυο φορές μερικά.

ΥΓ. Τα αμιγώς ηλεκτρικά εξαιρούνται προς το παρόν από δασμούς και τέλη, ανεξαρτήτως της τιμής τσιφ τους.

up
0 users have voted.
Fanis75
Εικόνα Fanis75
Offline
Last seen: Πριν από 3 ώρες 23 λεπτά
Joined: 12/06/2002 - 18:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Σωστά...upI & Golf ηλεκτρικά εισάγονται κανονικά!

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Αντιγράφω κάποια κείμενα του Βασίλη Χαρίτου:

"Νωρίτερα σε parking στην Κηφισιά, ζήτησα, μισοαστεία-μισοσοβαρά, πρίζα για να βάλω το e-up! να φορτίσει για δυο-τρεις ώρες, όσο με δεξιωνόταν η BMW Hellas, στη γειτονιά. Και μου βρήκαν, και δεν με χρέωσαν και τίποτε. Άντε κάνε το αυτό σε άλλη χώρα - να τα λέμε κι αυτά.

Αυτό διότι, φτάνοντας από τα Ν. Προάστια στο "δαχτυλίδι", στην έξοδο της Αττικής Οδού προς Κηφισιά, και έχοντας ξεκινήσει με τράτο 143 χλμ, η αυτονομία, σύμφωνα με το trip, είχε πέσει στα 58 χλμ. Ενώ χτες, μετά την ίδια ακριβώς απόσταση, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο οδήγησης (ήτοι όχι πάνω από 100 km/h στην Αττική Οδό) και στο ίδιο ακριβώς μέρος, το όργανο έδειχνε 77 χλμ.

Σημαντική διαφορά που εικάζω πως οφείλεται στο ότι σήμερα έβρεχε, είχε σκοτεινιά κι έκανε και περισσότερο κρύο. Άρα, δούλευαν καθαριστήρες, φώτα και καλοριφέρ.

Αν υπάρχει πάντως μια λέξη που περιγράφει τη ζωή μ' ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο όπως αυτό το VW, αυτή είναι "challenging"."

Άλλο:

"Να διευκρινίσω εδώ πως, σε άλλη διαδρομή προς και από τα Β. Προάστια, τα χιλιόμετρα αυτονομίας που το trip έδειχνε στην Κηφισιά έμειναν πρακτικά τα ίδια φτάνοντας πίσω στη Βούλα. Κι αυτό αφενός διότι η επιστροφή είναι κατήφορος και αφετέρου διότι ο υπολογιστής ταξιδιού, όπως άλλωστε κάθε τέτοιος υπολογιστής, λαμβάνει υπόψη τις συνθήκες με τις οποίες οδηγούσες μέχρι τότε, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ."

Επίσης, κείμενο του Αλέξανδρου Βούρβαχη (τον θυμάστε από το Power Techniques) για το Golf:

"Όταν είχα για δοκιμή το e-Golf είχα προσαρμόσει τις μετακινήσεις μου έτσι που να περνάω για μία ώρα και κάτι απο το κέντρο και να φορτίζω στο Polis Parking που είναι δίπλα απο το Πολεμικό μουσείο, ήταν το μοναδικό σημείο με ταχυφορτιστή. Όταν δοκίμασα να το φορτίσω σπίτι αντιμετώπισα δύο δυσκολίες. Η πρώτη ήταν ότι έπρεπε να βρω θέση ακριβώς απο κάτω. Η δεύτερη και η πιο βασική, ήταν πως όταν φόρτιζα το αυτοκίνητο, αν άναβα τον θερμοσύφονο έπεφτε το ρεύμα. Επίσης ήθελε περίπου 10 ώρες για μια πλήρη φόρτιση."

up
0 users have voted.
futurist
Εικόνα futurist
Offline
Last seen: Πριν από 3 μήνες 5 ημέρες
Joined: 19/09/2018 - 21:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Στην εποχή της ηλεκτροκίνησης θα «πληρωθούν» σε ένα βαθμό όλα τα πολεδομικά εγκλήματα του στοιβάγματος σε πολυκατοικίες σε γειτονιές χωρίς «αναπνοή».

Δεν βλέπω ορατό και το ενδεχόμενο να υπάρχει εύκολη συνεννόηση στις περισσότερες πολυκατοικίες για τοποθετήσεις φορτιστών στην πυλωτή ή στο γκαράζ, αν αυτά υπάρχουν.

up
0 users have voted.
dstou
Offline
Last seen: Πριν από 23 ώρες 6 λεπτά
Joined: 17/09/2008 - 12:23
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Δεν θα είναι εύκολη η συνενόηση. Και όταν ακούω να λένε διάφοροι μαϊντανοί, φάσιον βίκτιμς ή και βαλτοί σε πρωκτοσιτε και πρωκτοφυλλάδες ότι : 'η Ελλάδα είναι πίσω στην ηλεκτροκίνηση γιατί δεν φτιάχνει ταχυφορτιστές' και άλλα τέτοια ηχηρά, απαντώ : καλά κάνει (προς το παρόν) και δεν φτιάχνει, και ότι αν θέλει να κάνει κάτι σοβαρό ας ξεκινήσει φτιάχνοντας ένα ρυθμιστικό πλαίσιο για εγκατάσταση φορτιστών βραδείας λειτουργίας στα κλειστά πάρκινγκ ή και στις πυλωτές από τον κάθε ιδιώτη.
Εκεί είναι το ψητό. Οι φορτιστές δ.χ. δεν μπορούν από μόνοι τους να σηκώσουν την ηλεκτροκίνηση, δεν το έχουν κάνει πουθενά στον κόσμο μέχρι στιγμής αφού λειτουργούν επικουρικά και μόνο, είναι οι ιδιωτικοί φορτιστές βραδείας λειτουργίας στα πάσης φύσεως ιδιωτικά γκαράζ ή αυλές που υπάρχουν και μπορούν να το κάνουν αυτό. Ας ξεκινήσουμε από αυτούς λοιπόν.
Κάτι άλλο, η ηλεκτροκίνηση, με τις τιμές που έχει αυτή τη στιγμή, την έλλειψη υποδομών φόρτισης, είτε δ.χ. είτε ι.χ., τις τεράστιες ποσότητες ρεύματος που απαιτεί, την πρώιμη τεχνολογία των μπαταριών, αλλά και την παντελή έλλειψη μέριμνας για ανακύκλωση αλλά και διαχείριση των σπάνιων γαιών που εμπλέκονται υποχρεωτικά σε αυτή, είναι φανερό ότι δεν κάνει για τη μάζα ακόμη.
Όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά παντού. Και μην ακούσω για Νορβηγία που είναι Νο1 αυτή τη στιγμή. Γιατί όποιος το λέει αυτό 'ξεχνάει' βολικά το υπόλοιπο πλαίσιο της χώρας αυτής : την εξοντωτική φορολογία των συμβατικών αυτοκινήτων παράλληλα με την μηδενική επί σειρά ετών δασμολόγηση των ηλεκτρικών και τα πρόσθετα κίνητρα που δόθηκαν γι' αυτά, το γεγονός ότι η χώρα αυτή έχει 'τζάμπα' ρεύμα από υδατοπτώσεις το οποίο καλύπτει τις ετήσιες ανάγκες της σχεδόν 100% (!), το πολύ υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα, την πολύ μικρή πυκνότητα πληθυσμού και το μεγάλο εμβαδόν γης που έχει ανά κατοικία.

up
0 users have voted.
Fanis75
Εικόνα Fanis75
Offline
Last seen: Πριν από 3 ώρες 23 λεπτά
Joined: 12/06/2002 - 18:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

dstou":16ob8b99 wrote:
Και μην ακούσω για Νορβηγία που είναι Νο1 αυτή τη στιγμή. Γιατί όποιος το λέει αυτό 'ξεχνάει' βολικά το υπόλοιπο πλαίσιο της χώρας αυτής : την εξοντωτική φορολογία των συμβατικών αυτοκινήτων παράλληλα με την μηδενική επί σειρά ετών δασμολόγηση των ηλεκτρικών και τα πρόσθετα κίνητρα που δόθηκαν γι' αυτά, το γεγονός ότι η χώρα αυτή έχει 'τζάμπα' ρεύμα από υδατοπτώσεις το οποίο καλύπτει τις ετήσιες ανάγκες της σχεδόν 100% (!), το πολύ υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα, την πολύ μικρή πυκνότητα πληθυσμού και το μεγάλο εμβαδόν γης που έχει ανά κατοικία.

+100!!
Έτσι ακριβώς είναι....η ηλεκτροκίνηση δεν κάνει για όλους και ειδικότερα για όλες τις χώρες, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα.

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Εγώ πάλι πρεσβεύω ότι για να πουληθούν ηλεκτρικά αυτοκίνητα στην Ελλάδα, αυτό που λείπει δεν είναι το νομικό πλαίσιο για τους φορτιστές οικίας αλλά οι ταχυφορτιστές στο εθνικό δίκτυο.
Για να δούμε λίγο ποια μοντέλα πωλούνται. Το VW Up στα 30 χιλιάρικα με 100-120 χιλιόμετρα πραγματικής οικονομίας. Μια χαρά φορτίζει σε μια νύχτα σε οικιακή πρίζα, αλλά και πάλι δε θα το πάρει κανείς γιατί είναι πολύ ακριβό και γιατί η αυτονομία του είναι οριακή.
Το Golf στα 40 χιλιάρικα; Η i3 στα 50; Όλα αυτά είναι πανάκριβα.
Το μόνο που έχει ρεαλιστικές πιθανότητες είναι το Leaf. Αμάξωμα που μπορεί να υποστηρίξει τις ανάγκες μιας οικογένειας και να είναι το μεγάλο/ακριβό της οικογενειακό. Πιασάρικη θεωρητική αυτονομία 300 χιλιομέτρων, αν και στην πράξη παίζει γύρω στα 250. Ε πώς θα είναι το καλό αμάξι της οικογένειας αν δεν μπορεί να βγει εκτός πόλης;

Όσο για τη Νορβηγία, κανείς δεν περιμένει να πάμε κι εμείς στο πάνω από 50% με το καλημέρα. Άλλωστε, ούτε στις υπόλοιπες χώρες έχουν τέτοια εξάπλωση τα ηλεκτρικά. Αυτό που θέλουμε είναι μια άνοδο των πωλήσεων, άκου 69 αυτοκίνητα σε 100.000 πωλήσεις. Είναι ανέκδοτο!

Κι όχι, δεν είναι όλα ιδανικά στη Νορβηγία. Το κρύο ξεσκίζει τις μπαταρίες, οι δικές μας κλιματολογικές συνθήκες είναι πολύ πιο ταιριαστές στα ηλεκτρικά οχήματα. Επίσης, με τέτοια ηλιοφάνεια που έχουμε, θα μπορούσαμε να έχουμε ρεύμα τσάμπα και φουλ οικολογικά. Τούμπες θα έκαναν οι Νορβηγοί για το κλίμα μας.
Φράγκα μάς λείπουν, φράγκα κι ανοιχτά μυαλά.

up
0 users have voted.
Fanis75
Εικόνα Fanis75
Offline
Last seen: Πριν από 3 ώρες 23 λεπτά
Joined: 12/06/2002 - 18:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

dimsabas":lxzctu3k wrote:
Η i3 στα 50; Όλα αυτά είναι πανάκριβα.

€41.000 έχει το i3 το facelift με την πολύ μεγάλη μπαταρία (120Ah), όχι €50.000 και εαν πάς να το αγοράσεις, με τις εκπτώσεις (γιατί δεν πουλάει και πολύ...!) το αγοράζεις περί τα €35.000 ή ελαφρώς μεταχειρισμένο κάτω από €30.000.

dimsabas":lxzctu3k wrote:
Κι όχι, δεν είναι όλα ιδανικά στη Νορβηγία. Το κρύο ξεσκίζει τις μπαταρίες, οι δικές μας κλιματολογικές συνθήκες είναι πολύ πιο ταιριαστές στα ηλεκτρικά οχήματα.

Δεν συμφωνώ...η ζέστη είναι εξίσου επιζήμια (ίσως και χειρότερη) από το κρύο. Το μεγαλύτερο πρόβλημα των μπαταρτιών είναι η υπερθέρμανση για αυτό και έχουν τέτοια προηγμένα συτήματα ψύξης.

up
0 users have voted.
Super@T
Online
Last seen: Πριν από 29 δευτερόλεπτα
Joined: 09/08/2012 - 22:16
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

dimsabas":2jcak9zz wrote:
...

Κι όχι, δεν είναι όλα ιδανικά στη Νορβηγία. Το κρύο ξεσκίζει τις μπαταρίες, οι δικές μας κλιματολογικές συνθήκες είναι πολύ πιο ταιριαστές στα ηλεκτρικά οχήματα. Επίσης, με τέτοια ηλιοφάνεια που έχουμε, θα μπορούσαμε να έχουμε ρεύμα τσάμπα και φουλ οικολογικά. Τούμπες θα έκαναν οι Νορβηγοί για το κλίμα μας.
Φράγκα μάς λείπουν, φράγκα κι ανοιχτά μυαλά.

Ταιριαστές οι ελληνικές συνθήκες των 30-40 βαθμών Κελσίου στα ηλεκτρικά;

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Έπεσε τόσο το i3; Και με την καλή μπαταρία μάλιστα; Ωραία πρόταση. Βέβαια, και πάλι παραμένει ένα όχημα αστικών αποστολών, μόνο το Leaf πάει για κανονικό οικογενειακό.

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

30-40 είναι μόνο τρεις μήνες το καλοκαίρι και μάλιστα όχι όλες τις ώρες της ημέρας. Προφανώς οι ελληνικές θερμοκρασίες είναι απείρως πιο ταιριαστές από τις νορβηγικές.

up
0 users have voted.
Super@T
Online
Last seen: Πριν από 29 δευτερόλεπτα
Joined: 09/08/2012 - 22:16
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Όταν κινείται το αμάξι οι μπαταρίες δεν θερμαίνονται;
Τόσο οι υψηλές όσο και οι χαμηλές είναι κακές για τις μπαταρίες.

up
0 users have voted.
Fanis75
Εικόνα Fanis75
Offline
Last seen: Πριν από 3 ώρες 23 λεπτά
Joined: 12/06/2002 - 18:45
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

dimsabas":1ijeicum wrote:
Έπεσε τόσο το i3; Και με την καλή μπαταρία μάλιστα; Ωραία πρόταση. Βέβαια, και πάλι παραμένει ένα όχημα αστικών αποστολών, μόνο το Leaf πάει για κανονικό οικογενειακό.

Πάντα τόσο είχε...βασικά ακρίβυνε, γιατί προ facelit (αλλά με μικρότερη μπαταρία) είχε €36.000 και το έπαιρνες με €33.000. Είχε περι τα 36 με την 60αρα μπαταρία και περί τα 38 με την 94αρα. Αλλά εαν σκεφτείς ότι τώρα η μπαταρία είναι 120αρα - διπλάσια από την αρχική!! - (το κόστος της μπαταρίας είναι το πιο ακριβό κομμάτι των ηλεκτρικών αυτοκινήτων) μπορείς να πεις ότι μειώθηκε λίγο η τιμή.

up
0 users have voted.
dimsabas
Offline
Last seen: Πριν από 43 λεπτά 35 δευτερόλεπτα
Joined: 13/01/2003 - 13:35
Re: Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

Είχα μένει στην τιμή του λανσαρίσματος που έγραφαν τα περιοδικά κι ήταν γύρω στα 50. Ενδεχομένως τόσο να κόστιζαν τα μοντέλα δοκιμής με κάμποσα έξτρα. Πάντως, αν ισχύουν οι τιμές που αναφέρεις, τότε τα μεταχειρισμένα πωλούνται πανάκριβα. Τα περισσότερα είναι στα 30+ και ένα φτάνει τα 35. Δε γίνεται. Είσαι σίγουρος για τα νούμερα που παραθέτεις;

up
0 users have voted.

Σχεδιασμός, Ανάπτυξη και Φιλοξενία logo